گفت‌وگوی مثلث با محمدحسین مهدویان کارگردان فیلم ایستاده در غبار:

جسارت در خلق هنری حد و مرز ندارد مگر اینکه مرز قا‌ئل باشیبم. وگرنه حد و مرز ندارد و تا جایی که می‌توانی باید جسور باشی. هنرمند در خلق آثار هنری باید ‌بی‌حد و‌مرز جسور باشد و شجاعت به خرج بدهد. اینکه می‌گویم در معنای عام کلمه است. یعنی به‌طور کلی در سینما. حالا مابقی ژانرهای سینمایی هم به این ترتیب است که حد و مرز برای نگاه جسورانه کارگردان ایجاد نمی‌کنند.

منظورم در بازتعریفی است که برای مثال در سینمای مستند از افراد شاخصی مثل احمد متوسلیان می‌شود. برجسته کردن ویژگی‌های انسانی و گاه نامطلوب یک قهرمان. اینکه عصبانی است، گاهی اوقات حتی پرخاشگری می‌کند و...

فقط ما در این فیلم چنین رویکردی داشته‌ایم. معلوم نیست که دیگران موافق این رویکرد باشند یا خیر. بنابراین نمی‌توان نتیجه کلی از ‌آن گرفت. اما به هر حال نظر من این است که در خلق هنری در هر حال باید جسور بود. هنرمند نباید محدود به یک‌چارچوب خاص باشد. جسارت داشتن همزاد خلاقیت داشتن است. حد و مرز نمی‌شناسد.

• البته طبیعتا خط قرمزهایی هم وجود دارد 

بله صد‌در‌صد، اما این به هنرمند مربوط نیست. هنرمند و کسی که کارش خلق هنری است باید کارش را انجام بدهد، اینکه سرانجام محصول هنری‌اش خط ‌قرمزی باشد یا خیر دیگر کار هنرمند نیست، بحث ضوابط و اخلاق و... پیش می‌آید. بنابراین ارتباطی با خلق هنری ندارد. منظورم این است که هنرمند برای خودش که نباید خط قرمز قائل بشود. ازا‌ین نظر هرکسی هر طوری که می‌خواهد می‌تواند درباره اثر هنری‌اش و شیوه‌ای که می‌خواهد آن را خلق کند فکر کند و کار کند.

• روایتی که شما از احمد متوسلیان دارید روایتی خاکستری‌ است. این شیوه روایت و شخصیت‌پردازی در سینمای دفاع مقدس مرسوم نبوده. می‌خواهم بپرسم این نگاه به شخصیت‌پردازی یک قهرمان ملی در جنگ از کجا نشات می‌گیرد؟ مثلا فکر کرده‌اید که سینمای دفاع مقدسی ما چنین شخصیتی کم دارد وباید جایش را پر کرد یا خیر؟

واقعیتش این است که من چنین نگاهی ندارم. اصولا دغدغه‌ام این نبوده که فکر کنم ببینم جای چنین ‌آدمی‌در سینمای جنگ خالی است یا نه. من در خدمت یک مفهوم کلی نیستم. من دارم فیلمم را می‌سازم و به دنبال این نیستم که جایگاه فیلم خودم را در میان یک طیف مشخصی از ژانرهای سینمایی طبقه‌بندی کنم که احساس کنم چیزی در جایی کم است و سعی کنم با فیلمم جایش را پر کنم. من صرفا به فیلمم فکر می‌کنم و سعی می‌کنم آن را به درستی بسازم. دیگر به جایگاه و بافت تاریخی‌اش فکر نمی‌کنم.

• از این جهت این سوال را می‌پرسم که در فیلم قبلی‌تان هم چنین رویکردی داشتید. منظورم روزهای آخر زمستان است‌؛ قهرمان محور و خاکستری.

بله‌. خصلت سینما این است که باید قهرمان داشته باشد. شما وقتی فیلم می‌سازی دنبال چه چیزی باید باشی؟ یک شخصیت اصلی که قهرمان فیلم است. وقتی هم که درباره جنگ فیلم می‌سازی، قهرمانت طبیعتا یک سرباز یا یک فرمانده است. این یک کار طبیعی است.

البته منظور من این بود که شما با این رویکردی که به قهرمان‌های جنگ دارید انگار دارید تلاش می‌کنید که آن شخصیت‌های تیپیکال موجود در سینمای دفاع مقدس را اصلاح کنید، بهشان شخصیت بدهید و از تیپ خارجشان کنید.

ببینید، من با یکی از دوستانم الان روی طرحی درباره فیلمی‌در حوزه سینمای کودک کار می‌کنم، این فیلم دیگر جنگی نیست اما قهرمان دارد و منطق شخصیت‌پردازی قهرمانش هم به همین شیوه‌ای است که تا‌کنون در فیلم‌هایم داشته‌ام.

• به گمانم مفاهمه درستی برقرار نشده، منظور من این است که فکر می‌کنید سینمای ما دارد به سمتی حرکت می‌کند که چهره‌های واقعی‌تری از قهرمان‌های دفاع مقدس ارائه کند؟ باتوجه به استقبال گسترده منتقدان و هنرمندان از این فیلم این را می‌گویم.

ببینید من دست‌کم دو فیلم دارم که چنین رویکردی داشته‌اند. اما اینکه جماعتی از این به بعد این‌طور فیلم بسازند یا نه که من اطلاعی ندارم. من تا جایی اطلاع دارم که می‌دانم دوبار تجربه این کار را داشته‌ام و هر بار با استقبال مواجه شده ممکن است البته فیلم سومی ‌هم در این باره بسازم. اما حتی معلوم نیست که خود من هم بخواهم سینما را به این شکل ادامه بدهم. دیگران را که دیگر به طریق اولی اطلاعی ندارم. اما اگر موجی ایجاد بشود و دیگران هم بیایند درباره دفاع مقدس این شکلی فیلم بسازند، خب این یعنی ما در کارمان موفق بوده‌ایم. یعنی ما زبان و شیوه‌ای را برای پرداخت شخصیت‌ها انتخاب کرده‌ایم که جواب داده است و کسانی هم ممکن است متقاعد شوند که این طور فیلم بسازند مثل موجی که بعد از فیلم قیصر ایجاد شد یا حتی موجی که بعد از ساخت فیلم‌های درباره الی و جدایی و... ایجاد شد. این دیگر به آینده بستگی دارد و الان درباره‌اش نمی‌توان چیزی گفت.

• بعضی‌ها می‌گویند ایستاده در غبار بیشتر یک مستند تلویزیونی است یا یک فیلم سینمایی. مثلا می‌گویند شیوه روایی فیلم که مملو از نریشن است، چندان مناسب سینما نیست و حوصله مخاطب را سر می‌برد. آنها می‌گویند این مستند هم باید مثل آخرین روزهای زمستان در تلویزیون تولید و پخش می‌شد. نظرتان دراین‌باره چیست؟ 

تصورشان درباره سینما غلط است. من با جرات می‌گویم که یکی از سینمایی‌ترین فیلم‌هایی که دست کم در پنج، شش سال‌ اخیر ساخته شده، فیلم ماست. اتفاقا خیلی از ا‌ین فیلم‌هایی که در سینما اکران می‌شوند تلویزیونی هستند. تله فیلم هستند در واقع.

سینما شگفتی دارد، طبیعت دارد، سینما برای نمایش روی پرده‌های بزرگ سالن‌های نمایش ساخته می‌شود. کمپوزیسیون‌های شلوغ و عمیق دارد. از ا‌ین جهت فیلم ما خیلی سینمایی است. اصلا فیلم ما فقط سینمایی است. به نظرم چنین نقدی اصولی نیست و ناشی از تصور نادرستی از سینماست. چون اگر سینما را ماهیتا بشناسیم، می‌دانیم که مساله سینما اصلا روایت نیست. نمی‌توان به خاطر شیوه روایت یک فیلم گفت که این سینمایی است یا تلویزیونی. سینما اتفاقا متکی بر ویژگی‌های بصری است نه دراماتیک. تئوری که من از سینما دارم، یعنی این. به تصویرهای لندسکیپ فیبم نگاه کن! سینمای امروز ما این را ندارد. سینما یعنی تصویری که شما فقط روی پرده سینما می‌توانید ابهت و بزرگی‌اش را درک کنید. ایستاده در غبار سرتاسر مملو از این تصویرهاست. ببینید پرده سینما پرده شگفتی است. پرده‌ای که در آن باید یک اعجاز وجود داشته باشد. این اعجاز هم از جنس تصویر است. من از ابتدا برای این فیلم در فکر سینما بودم نه تلویزیون. به نظر من این نقدها ریشه در این دارد که ما یادمان رفته سینما چه بود. یادمان رفته از چه چیزی در سینما شگفت‌زده می‌شدیم. در بهترین روزهایی که عاشق سینما شدیم چه چیزی بود که ما را به وجد می‌آورد.

• از آن دوران البته زمان زیادی گذشته، فکر می‌کنید همان تعریف‌ها از سینما امروز هم کار‌آیی دارد؟

بله، حتما همینطور است. سینما که عوض نمی‌شود. همان است.

• ایستاده در غیار سرانجام مستند است یا داستانی؟

این یک‌ترنس است، سینماست، فیلم است. دایکودرام، دایکو فیلکشن یا هر اسم دیگری که رویش می‌گذارند. اما من می‌گویم که نه ‌مستند است نه داستانی. این یک فیلم است، سینماست و اتفاقا به خاطر سینما بودنش اهمیت دارد نه مستند یا داستانی بودنش.

سینما، سینما، سینما. در واقع یک مفهوم بزرگتر از ژانر یا گونه و... اصلا چه اهمیتی دارد که بگوییم فیلم مستند است یا داستانی؟ سینما بودن اهمیت دارد. متاسفانه به ‌خاطر داستان تعریف کردن، داریم ویژگی‌های سینمایی فیلم‌ها را از بین می‌بریم. یعنی داریم می‌گوییم که یک داستان خوب دارم، یک آپارتمان و یک ماشین و دو نفر آدم جمع می‌کنیم فیلم می‌سازیم که کم خرج باشد و... این‌که سینما نیست. من می‌روم سینما که شگفت زده شوم. که چیزی را تجربه کنم که در زندگی عادی‌ام تجربه نمی‌کنم.

فیلم من پر از تصویرهایی است که شما در زندگی عادی‌تان تجربه‌اش نمی‌کنید. من رفته‌ام مریوان و اندیمشک و... که فضای آنجا را به تصویر بکشم. برای من مهم است که پرده تصور واقعی از اقلیم کردستان را نشان بدهد. در تصویر سینمایی جزئیات مهم است و برای نشان دادن همین جزئیات من دوربین را برده‌ام در دورترین نقطه غربی کشور کاشته‌ام که تمام جزئیات در خدمت تصویر واقعی باشدو در تلویزیون که اینطور نیست. در تلویزیون اصولا جزئیات اهمیتی ندارد. در هر کوهی که فیلم بگیری می‌توانی بگویی این از کوه‌های کردستان است.

• این فیلم چقدر هزینه داشت؟

حدود ‌2.5میلیارد تومان هزینه داشت تقریبا.

• به نسبت خیلی فیلم کم‌هزینه‌ای بوده، الا‌ن همان فیلم‌های آپارتمانی هم کمتر از ‌1.5 تومان جمع و جور نمی‌شود، اما البته هنوز فروشش خوب نبوده است. نه؟

بله البته روزهای اول اکران است. اما تا‌کنون (زمان مصاحبه غروب دوشنبه هفته گذشته است) حدود سیصد و شصت، هفتاد میلیون فروخته که میانگین روزانه‌اش کمی بیشتر از ‌30میلیون تومان است. اما بگذار این بحث قبلی را تمام کنم.

• من سوال کردم که بحث عوض شود.

باشد اشکال ندارد. این را بگویم برویم سر سوال بعدی. من نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که وقتی کسی می‌گوید این فیلم، سینما نیست تصورش از سینما چه چیزی است و وقتی وارد سالن سینما می‌شود انتظار دارد چه چیزی را ببیند؟ انتظار دارد چه چیزی را تجربه کند؟ تصور من از سینما شگفتی است. چیزی که اسمش را جادوی سینما می‌گذارم. سینما باید مخاطب را مسحور خودش کند. مخاطب را از روی صندلی‌اش بردارد و ببرد توی دل قصه فیلم. اتفاقا توجه گسترده منتقدان و بسیاری از هنرمندان به این فیلم از سر همین بوده که گفته‌اند این فیلم به معنای واقعی کلمه سینماست. بارها گفته‌اند که بالاخره بعد از مدت‌ها سینما دیده‌ایم. گفته‌اند که این فیلم حتما باید روی پرده دیده شود. اگر روی پرده نباشد اصلا ابعادش درک نمی‌شود.

• در این سینمایی که شما می‌گویید برای ساختن فیلمی‌مثل ایستاده در غبار که با استقبال کم‌نظیری از سوی همه سینماگران مواجه می‌شود، چه نسبتی میان وفاداری به واقعیت و تخیل نویسنده یا کارگردان وجود دارد؟ منظورم این است که خود شما چه نسبتی در این میان برقرار کردید بین این دو مقوله؟

خب البته سوال سخت اما بجایی است. ببینید هنر بدون تخیل که اصولا ممکن نیست. فرق هنر با مثلا صورت‌های دیگر خلق، همین وجه خیال انگیز ماجراست. وگرنه تکنیک که هنر نیست. این وجه خیال انگیز ماجراست که به نظر من تمایز ایجاد می‌کند میان هنرو غیر هنر. در نتیجه به هر حال خیال و‌جود دارد و گریزی هم ازش نیست. ضمن اینکه مفهوم واقعیت خیلی گریزنده و ناپایدار است. واقعیت تکه پاره است و نامنسجم.

• منظور من توجه به درک فلسفی مفهوم واقعیت و... نیست. خیلی ضمنی و مشخص منظورم تحقیقاتی است که انجام شده. شما چه نسبتی میان این بخش تحقیقی کار و وجه ‌خیال انگیزی برای تبدیل واقعیت به هنر برقرار کردید؟ کدام یک سهمش بیشتر بود؟ چطور شد که از دل یک مجموعه اطلاعات مستند، یک فیلم بیرون آمد که سینماست. سینمایی است، شگفتی دارد و همزمان مستند گونه است. اینها همه آن چیزی است که در متن تحقیق‌هایتان به آن رسیدید یا اینکه نه شخصیت احمد متوسلیانی که شما روایتش می‌کنید، مخلوق ذهن شماست؟

ببینید تحقیقات یک درکی به شما می‌دهد که چارچوب کلی را مشخص می‌کند. شما وقتی خاطرات خودتان را مرور می‌کنید آن را به کمک خیال خودتان یاد‌آوری می‌کنید. چه برسد به اینکه خاطرات شخص دیگری را مرور کنید. ترکیب پیچیده‌ای از ‌خیال و مستندات است. اما وجه متمایز کننده و مهم آن بخش خیال پردازانه کار است. مهم این است که فیلم تو را در خیال خودش ‌غرق کند و تبدیل شود به خیال تو. باقی کار که در کتاب‌ها و روایت‌ها و خاطره‌ها و... هست.

• ما در فیلم با مجموعه روایت‌هایی مواجه هستیم که تصویر همان را نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم بخشی این است که خود تحقیقات به شما می‌گوید شخصیت متوسلیانی چگونه بوده. بخش دیگر آن است که روایت‌های مختلف از همرزم‌ها و دوستان و خانواده آورده می‌شود و شما همان را ‌تصور می‌کنید. اینجا کمی عرصه برای خیال انگیزی محدود نمی‌شود؟ این خیال انگیزی کجای کار خودش را نشان می‌دهد. در دکوپاژ یا در انتخاب بخش‌هایی از خاطره‌ها و روایت‌ها و... که دراماتیک‌تر است؟ اصرار من برای این سوال به این خاطر است که درک دقیق‌تری از فیلم به دست بیاورم. اینکه در نهایت این قهرمان تا چه میزان تحت تاثیر ذهنیت شماست؟

ببینید، به قول فردوسی که رستم یلی بود در سیستان، منش کرده‌ام رستم داستان. حاج احمد در جهان واقعی بوده است.‌ خیلی سال پیش در جنگ حضور داشته و... که همه ما می‌دانیم. اما این حاج احمدی که در فیلم هست الزاما کپی دقیق همان حاج احمد نیست. معلوم است که تفسیر من از شخصیت او در این فیلم برجسته‌تر از آن‌چیزی است که ممکن است در واقعیت بوده باشد. این فیلم من است. این داستانی است که من دارم تعریف می‌کنم. رستم داستان من با رستمی‌ که در سیستان بوده فرق دارد. در تحقیقات انتخاب کردیم بله این درست است. در بازآفرینی هم همین طور است. مثلا اینکه کسی بگوید از فلان ‌طاقچه یک لیوان آب برداشتم، آوردم و لیوان از دستم افتاد و... به نظر می‌رسد که خیلی باید جزئیات داشته باشد. اینکه ارتفاع ‌طاقچه چقدر باشد، چه شکلی باشد، در لیوان چه چیزی باشد و فاصله چقدر است و... اینها محصول تخیل است. من داستان را آن طور که دیدم روایت کردم. یعنی آن طوری که تصور کردم.

در واقع اینجاست که نقش نویسندگی کار مشخص می‌شود.

بله دقیقا همین‌جاست. من اتاق عمل را آن شکلی دیدم، من پرستارها را آن شکلی دیدم و تصور کردم. من زخم را ‌آن شکلی دیدم و مدل درد کشیدن را آن شکلی تصویر کردم. اینها خوب و بدش با من است و حاصل خیال من است نه الزاما واقعیت. درو اقع می‌خواهم بگویم که اینجاست که تخیل وارد ماجرا می‌شود. اینطور نیست که چیزی تعریف شده باشد و تمام. هرکس دیگری هم بخواهد از همین تحقیق‌ها فیلمی‌درباره حاج احمد بسازد طور دیگری ممکن است بسازد. ‌این را هم بگویم که اصلا بدون تخیل نمی‌شود فیلم ساخت. حتی اگر موضوع و داستان فیلم با جزئیات در دنیای واقعی تعریف شده باشد. فیلم در نهایت محصول تخیل است و قرار نیست به واقعیت پاسخ بگوید.‌ این موضوع ر‌ا به‌طور کلی دارم می‌گویم و‌گرنه ما سعی کرده‌ایم که به واقعیت وفادار باشیم. در واقع تا جایی که به کلیت و اصول قصه واقعی خدشه‌ای وارد نشود، تخیل نقش دارد. در واقع همان‌طور که شما هم گفتید این فیلم مبتنی بر روایت‌هایی است که اطرافیان حاج‌احمد از او دارند. این درست است اما من سعی ‌کرده‌ام که داستان خودم را از میان این روایت‌ها عبور بدهم. این است که می‌گویم بخش زیادی از بازنمایی‌ها تخیل است. برای مثال اصلا شما مطمئن نباشید که ‌سکانس ‌آموزش نیروهای جدید توسط حاج‌احمد در واقعیت هم اتفاق افتاده باشد. به این کیفیت و به این شکل و شمایل اتفاق نیفتاده. ‌تصویری در ذهن من شکل گرفته که ساخته‌ام. برای همین صحنه من تصور کردم که هوا بارانی باشد، چند نفر سرباز در گل و لای بدوند و در شرایط سختی ‌آموزش ببینند و... این مهم بود که سینمایی‌تر بشود این اتفاق. در همین حد هم که تعارضی با اصل اتفاقی که در واقعیت افتاده نداشته باشد کافی است. خیال‌انگیزی در اینجا شکل می‌گیرد.

• درباره «ایستاده در غبار» بسیار گفته‌اند و نوشته‌اند. در همه شبکه‌های اجتماعی، در همه رسانه‌ها و... با این وجود چه حرف ناگفته‌ای باقی مانده که دوست دارید درباره‌اش بگویید؟ 

والا من همه این مطلب‌ها را نخوانده‌ام که بدانم چیزی ناگفته مانده یا خیر. خیلی سوال سختی‌ است اما من چیزی که برایم اهمیت دارد این است که ما روزانه حدودا سی میلیون تو‌مان فروش داریم. زمانی که در جشنواره فیلم اکران شد منتقدان و سینماگران و همه و همه درباره فیلم صحبت کردند، صحبت‌هایشان هم مثبت بود و در جشنواره هم جوایز خوبی‌ گرفتیم. خلاصه واکنش‌ها خیلی مثبت بود و همه آن چیزهایی که یک فیلمساز آرزو دارد برای فیلم اولش اتفاق بیافتد برای من اتفاق افتاد. تنها چیزی که هنوز برای من اتفاق نیفتاده و برای من مهم‌تر از همه این چیزهایی است که گفتم، این است که مردم چنان که باید فیلم را ندیده‌اند. من دوست داشتم این فیلم را چند صدهزار نفر و بلکه چندین میلیون نفر آن را ببینند. چون واقعا فیلم را برای منتقدان و جشنواره‌ها و.. ‌نساخته‌ام. دوست دارم مردم فیلمم را ‌روی پرده سینما ببینند نه در قاب کوچک تلویزیون. نکته آن است که کانتکسی که درباره فیلم دفاع مقدس وجود دارد، کمی کار را سخت کرده است. یعنی آن‌قدر کار جنگی بد ساخته شده است که دیگر تماشاچی به راحتی اعتماد نمی‌کند که این فیلم جنگی را هم ببیند. فکر می‌کند این هم یک فیلمی ‌است ‌میان فیلم‌های‌ جنگی که به سفارش ارگان‌های عمومی و با هزینه دولتی هر سال ساخته می‌شوند و... بنابراین خیلی فیلم جذاب و لذتبخش نیست. البته واقعا همه آنهایی که به هر دلیل ناخواسته فیلم را دیده‌اند از آن تعریف کرده‌اند. یک نفر آمده بود و در صفحه اینستاگرام من کامنتی نوشته بود و گفته بود که نا‌خواسته این فیلم را دیده و اصلا هم نگاه خوبی به آن نداشته اما از فیلم خیلی تعریف کرده بود.

گفته بود باورم نمی‌شد فیلمی‌ که نمی‌خواستم ببینمش تا این حد تحت‌تاثیر قرار‌م بدهد. می‌خواهم بگویم این موارد یکی، دو تا نیست. میزان رضایتمندی مخاطبان از فیلم واقعا بالاست. بدون اینکه خواسته باشم برای فیلم تبلیغ کنم این را می‌گویم. اما هنوز حجم مخاطبی که دوست دارم فیلم را ببینند به سینما نیامده‌اند و احتمالا هنوز به فیلم اعتماد ندارند و ‌آن را در مجموعه تجربه‌های غیرموفق برخی فیلم‌های دیگر جنگ دسته‌بندی می‌کنند.

• در جشنواره هم البته استقبال مردمی‌ خوبی از فیلم شد.

بله، البته در جشنواره معیار همان تعاریفی بود که منتقدان از فیلم داشتند. ولی امیدوارم همان روندی که در جشنواره اتفاق افتاد در اکران هم روی بدهد. در روزهای اول جشنواره هم استقبال زیاد نبود اما همین که نقدهای مثبتی درباره فیلم منتشر شد‌، یکباره در روزهای ‌آخر جشنواره استقبال از فیلم چند برابر شد. امیدوارم اینجا هم همان اتفاق بیفتد. تازه نزدیک به دو هفته از اکران فیلم گذشته و هنوز استقبال زیاد هم نبوده.

• البته اکران‌های ماه رمضان امسال گویا به این دلیل که با جام ملت‌های اروپا همزمان شده است کلا اکران موفقی نبوده.

بله، این هم هست. متاسفانه امسال اکران ماه رمضان چندان اکران موفقی نبود و فروش کلا خوب نبوده است.

• این هفته هم که رقیب‌های قدرتمندی دارند اکران می‌شوند‌؛ دراکولا با حضور عطاران احتمالا توجه‌ها را جلب می‌کند.

بله رقیب‌های قدرتمند و سختی هم هستند. به هر حال امیدوارم روزهای خوبی در پیش باشد.