فریده عنایتی: فعالان معدنی می​گویند ایران مواد معدنی غنی دارد، اما در استفاده از آنها ضعیف عمل می​کند. فعالان معدنی ایران اعتقاد دارند خام فروشی وعدم دسترسی به سرمایه گذاری های جدید موجب شده تا شرایط معدنی کشور دچار مشکل شود. نمایندگان بخش خصوصی براین باورند که دولت با جذب منابع سرمایه گذاران خارجی و تغییر روش های بهره برداری از معادن کشور می تواند، تحولات کلیدی در اقتصادی کشور رقم بزند. در همین حال خبرآنلاین​، در مورد مشکلات بخش معدن و صنایع معدنی، میزگردی با حضور پدرام سلطانی، نایب رییس اتاق ایران، فریال مستوفی، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران، سیدمحمد اتابک رئیس انجمن سیمان ایران و سیدبهادر احرامیان از فعالان صنایع فولادی برگزار کرده است که مشروح آن را می خوانید.

به اعتقاد شما بحرانی ترین موضوع چالش برانگیز پیش روی معادن کشور چیست؟

سلطانی: طبیعی است که در چهارسال پیش رو با توجه به ظرفیتی که کشور در بخش معادن و صنایع معدنی دارد، فرصت ها و تهدیدهایی وجود داشته باشد. باید توجه کرد که ایران با ذخیره 5 میلیارد تنی از انواع کانی ها، یکی از 10 کشور اول دنیا به حساب می آید، اما در استخراج عقب هستیم. میزان متعارف استخراج از معادن هرکشوری، حداقل یک درصد از ذخایر در سال است. درصدی که برای ایران به این میزان نیست و بسیار هم از این مقدار عقب است. البته نه تنها در زمینه استخراج بلکه در یک مرحله عقب تر، در زمینه اکتشاف هم از دیگر کشورهای دنیا جامانده ایم. همچنین در حوزه استفاده از فناوری استخراج و بهره برداری در بسیاری از معادن کوچک و حتی معادن بزرگ، در رتبه های نامطلوبی قرار داریم. این در حالی است که در کنار ذخایر معدنی، ایران از نفت و گاز بهره مند است، به عبارتی مزیت انرژی را در اختیار دارد. به همین دلیل در این زمینه باید بتوانیم مزیت رقابتی آشکاری داشته باشیم و به صادر کنندگان تراز اول صنایع معدنی در دنیا تبدیل بشویم.

به این ترتیب در حالی که ظرفیت، پتانسیل و خوراک را در اختیار داریم و می توان با انجام دادن فعالیت هایی این ظرفیت ها را به ارزش افزوده تبدیل کرد و در کنار اشتغال به وجود آید، اما به نظر می آید که حلقه هایی در این میان مفقوده هستند. بنابراین نقش فعالان بخش خصوصی و خبرگان صنف هم است. چرا که آن ها می توانند این حلقه های مفقوده را در تعامل با مجلس و دولت مرتفع کنند.

مستوفی: ایران از پتانسیل بالای مواد معدنی برخوردار است. به عبارتی تقریبا تمام کانی ها را علاه بر نفت و گاز را در اختیار داریم، اما متاسفانه در همان مرحله اول، یعنی اکتشاف، خیلی عقب هستیم. البته در دو سال گذشته، ایمدرو قرار دادهایی با شرکت روسی منعقد کرد تا اکتشاف هایی انجام شود. از طرف دیگر، در کشور معدن هایی وجود دارد که از آن ها به خوبی استفاده نمی شود. مالکیت معادن بزرگ در اختیار دولت است، به همین دلیل آنها مجبور می شوند مواد معدنی شان را با نرخ های پایین به کارخانه های فولاد بفروشند. به همین دلیل این معادن دیگر سودآور نمی شوند. این یک چالش مهم است که یک صنعت را فدای صنعت دیگر می​کنند. هرشرکتی و بخشی باید خودش به تنهایی سودآوری داشته باشد. به این ترتیب نباید اینگونه به این صنایع کمک شود. از زمان دارسی سعی کرده ایم تنها نفت استخراج کنیم و بفروشیم. متاسفانه در کانی و معادن هم همین روند را در پیش گرفته ایم. من هیچ وقت موافق صادرات مواد خام نبوده ام. چرا که حداقل باید ارزش افزوده به محصولات اضافه شود. حتی اگر به دلایلی قرار است این مواد خام صادر شود، حداقل باید درآمد حاصله از آن را صرف سرمایه گذاری در همان بخش کرد.  

از سوی دیگر باید فکر جذب سرمایه گذاری خارجی بود. این سرمایه گذاری خارجی هم نباید تنها در پول خلاصه شود، در بخش تکنولوژی هم با جذب سرمایه صورت بگیرد. اما برای جلب سرمایه گذاری، یک اعتماد سازی لازم است. ولی در سال های اخیر نه تنها اعتماد سازی نکردیم، بلکه همان اعتماد قبلی را هم از دست دادیم. همچنین باید توجه کرد که با شعار نمی توان اعتماد جلب کرد، باید در عمل این موضوع نشان داده شود. از همین رو افرادی که با انتخابات به اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی راه پیدا می کنند، باید به جذب سرمایه گذاری و موارد چالش برانگیز آن توجه کنند.

شما به مشکلات صنایع معدنی اشاره کردند.اما سوال اصلی است که علت مشکلات، تناقض در سیاست گذاری های دولت است یا مسایل دیگری مطرح است؟

اتابک: برای اینکه مشخص شود، دولت مقصر است یا موضوعات دیگری به میان است، ابتدا باید دید چه برنامه های محقق شده و دلایل محقق نشدن برنامه های دیگر چه بوده است. به طور مثال سهم اشتغال بخش معدن روز به روز در حال کاهش است و  درحالی که قرار بود، 77 درصد از صادرات غیرنفتی از بخش صنعت و معدن باشد، می بینیم که این امر محقق نشد.

متاسفانه در کشور عادت شده که هر صنعت و بخشی که سودآور است، جلویش گرفته شود و اجازه داده نشود، بیشتر رشد کند، البته این موضوع در صنایع  مختلف صدق می کند. از طرفی در حال حاضر، 5 هزار معدن در کشور وجود دارد، اما در واقع نصف این معادن فعال هستند. چرا که بخشی از معادن به حدی کوچک هستند که با تکنولوژی حال کشور امکان گردانده شدن آنها وجود ندارد. در دنیا این معادن به صورت یک شبکه اداره می شوند که اتقافا خیلی هم کارآمد است. همچنین باید به این موضوع نگاه کرد که نگاه سرمایه گذاری مستمر در معادن کم است.

از سوی دیگر، موضوع مورد اهمیت ثبات قوانین است. در جایی و رده بندی، معادنی جواز گرفته اند، اما در کمتر از 5 درصد آنها اکتشاف انجام می شود. یعنی در جایی تنها از اسم معدن و رانتش استفاده می شود. یکی از مهمترین اقدامات می تواند این باشد که این موارد و مسایل بررسی شود و مجوزها تنها به افرادی که در پی کار کردن هستند، داده شود.

موضوع مورد اهمیت دیگر، متوازن بودن سود در تمام بخش ها است. در حال حاضر در چرخه سیمان به اهداف چشم انداز دست پیدا کرده ایم. همچنین در فولاد هم همین قضیه صادق است. صنایع بالادستی، میان دستی و پایین دستی باید به اندازه مشخص سود ببرند. اما در چرخه معدن، سود بخش های مختلف در استخراج و بالادستی، پایین دستی و میان دستی متفاوت است. به این ترتیب، زنجیره فولاد در سودآوری متفاوت است. همچنین معدن یک طیف دارد و صنعت هم طیفی دیگر. همیشه دعوای بین صنعت و فولاد وجود داشته است که دولت برای حل آن باید سیاست همگن سازی انجام دهد. بهترین کار این است که ارزش افزوده این زنجیره با انتقال سهام فیها بین تقسیم شود. باید با تهاتر سهام و مشترک المنافع کردن، زنجیره ایجاد شود.

بنابراین باید در ارزش، توازن و در قوانین معدن، ثبات ایجاد کنیم. قوانینی که در این چند وقته ایجاد شده، نگاه به تولید و آینده نگری بیشتر دارد، اما کسی نمی تواند بگوید در آینده ادامه پیدا می کند یا نه. بسیاری از معادن زمانی که درصد ماده معدنی شان پایین می آید در دنیا به راحتی استخراج می شوند. چرا که تکنولوژی روز دارند.

سلطانی: به این ترتیب، ما در زنجیره تولید، شاهد تضاد منافع بین صنایع بالادستی و صنایع پایین دستی، بنگاه های بزرگ و بهره سازها هستیم. این گونه تضادها در اقتصاد کشور مدیریت نمی شود و مادامی که این تضاد ها در جریان باشد، روند اقتصاد همین طور خواهد بود. یکی از قابلیت های اتاق باید این باشد که مدیریت تضاد منافع را در خود ایجاد کند. نباید اینگونه تلقی شود که اتاق فقط برای یک گروه خاص است. اتاق باید از طریق مدیریت روابط با دولت و به عنوان نماینده بخش خصوصی نقشه راه داشته باشد. اما به دلیل اینکه در این سال ها استراتژی و نقشه راه نداشتیم، هیچ انگیزه ای هم برای پایین دستی و حلقه های انتهایی تولید ایجاد نکرده ایم تا مشتاق به سرمایه گذاری شود. همین موضوع باعث شد تا حلقه های اول را هم درست انجام ندهیم. آقای احرامیان، شما مشکل را درچه می بینید؟

احرامیان: در علم اقتصاد زمانی که صحبت از تولید می شود، مزیت نسبی و مطلق به میان می آید. مزیت نسبی است که کدام کشور، در تولید چه محصولی برتری و همان را تولید کند. اما مزیت مطلق است که چه کشوری می تواند چه چیزی را تولید کند و چه چیزی را نمی تواند تولید کند. در بخش معدن هم مزیت نسبی وجود ندارد و تمام مزیت مطلق است. یعنی اگر در کشوری معدنی وجود دارد باید تولید و از آن استفاده شود. در بخش مواد معدنی، ایران کشور بسیار قوی است. تقریبا تمام جدول مندلیف در ایران پیدا می شود. اما با این پتانسیلی که داریم، معدن در مقایسه با بخش های تولیدی و خدماتی دیگر کمتر استفاده می شود.

در بخش نفت و گاز ایران جز اولین کشورهاست. اما 70 درصد از تولید نفت به صورت خام فروخته می شود و در تمام دنیا تنها کشور نیجریه است که مثل ما خام فروشی می فروشد. به اعتقاد من این فاجعه است که چرا بعد از 100 سال باز هم عقب افتاده هستیم. در مورد سنگ آهن هم همین موضوع صدق می​کند. سرمایه گذاران داخلی را فراری داده ایم، چه برسد به سرمایه گذاری خارجی. از طرفی یکی از مواردی که باعث شده بخش معدن در شرایط نامناسب قرار بگیرد، قوانین و مقرراتی است که بسیار سیال و نامشخص وضع می شود.

علاوه بر این، با باز گذاشتن دست دولت در اقتصاد، تنها ریسک سرمایه گذارها را بالا برده ایم. دولت تنها به جیب معدن کار نگاه می کند. اگر ببیند معدن کاری زیاد سود می کند، موضع می گیرد و آن را اشکال می داند. خب اگر معدن کاری از راه درست سودی به دست می آورد، مشکلش کجاست؟ اما اگر قرار باشد جلوی سودآوری گرفته شود، سرمایه گذار هم برای این بخش هزینه نمی​کند. چند وقت گذشته، یکی از مسئولان گفت سرمایه گذاران سنگ آهن، در اروپا جزیره خریده اند. اما اصلا صحبت از این نکرد که قانون و آیین نامه را نقض کرده است. اگر او براساس قانون پولی به دست آورده است که نباید اشکالی داشته باشد. این برخوردها برای سرمایه گذاری خارجی سم است. هیچ سرمایه گذاری در هیچ کجای دنیا با این تفکر، سرمایه گذاری نمی کند.

بحث دیگر در صنایع معدنی، ایجاد ارزش افزوده به محصولات به جای خام فروشی آنهاست. اگر قرار است خام فروشی نشود، تمام صنایع باید مواد اولیه را به قیمت روز جهانی بخرند و بعد صادر کنند. به این شکل است که ارزش افزوده انجام نشده است. نه اینکه بخش معدن، مواد اولیه خود را به قیمتی بسیار پایین به صنعت بدهیم و صنعت از آن استفاده کند. این کار یعنی منتقل کردن ارزش افزوده معدن به صنعت. از طرفی گفته می شود چون یک و نیم درصد سنگ آهن جهان در اختیار ایران است، پس باید یک و نیم درصد فولاد جهان را هم ایران تولید کند. اما مگر باقی کشورها اینگونه هستند.

همچنین باید بخش خصوصی را جدی گرفت. تولید نفت، در انحصار شرکت ملی نفت ایران است. چون این شرکت دولتی است، در اشل پایین تر می​گوید صرفه اقتصادی ندارد و چاه​هایی با ظرفیت کم را رها می​کند. اما همین الان در امریکا شرکت​هایی وجود دارد که تنها صد بشکه نفت تولید می​کنند و صرفه اقتصادی هم دارند. من فکر می​کنم معادن زیادی در کشور داریم که چون در دست دولت است و اشل پایینی دارد به بهانه به صرفه نبودن رها شده است. دولت باید اجازه دهد بخش خصوصی وارد ماجرا شود. در جاهایی که شرکت ملی نفت ورود پیدا نمی کند، بخش خصوصی می تواند ورود کند و سودده باشد.

سلطانی: در طول سال​ها، رویکرد دولت بیشتر تکلیفی بوده است تا تشویقی. این رویکر باعث شده تا سرمایه گذاری جذب نشود و یا عقیم بماند و یا اینکه سرمایه گذاری به صورت نامتوازن انجام شود. رویکرد تکلیفی به جای تشویقی و سرمایه گذاری در کشور توام با هیجان است. به محض اینکه کالایی گران می​شود، دولت خیلی سریع ورود پیدا می​کند، بدون اینکه بداند چقدر این گرانی در سبد خانوار نقش خواهد داشت. در بهره مالکانه هیچ سیاستی وجود ندارد. در حالی که سرمایه گذار باید بداند تکلییفش در ده سال آینده چیست. قانون و مقررات سال به سال تغییر پیدا می​کند. این مختص معدن نیست، سال پیش مجلس برای اولین بار، نرخ گاز را مصوب کردند و این برای اولین بار در تاریخ کشور اتفاق افتاد و باعث شد بازار سرمایه دچار اختلال شد. چرا نگاه دولت به صنعت و سرمایه گذاری یک نگاه انگیزشی نیست؟

مستوفی: بزرگترین چالش در اقتصاد و بخش معدن، دخالت دولت است. تمام مشکلات از اینجا شروع می شود. اقتصاد باید به بخش خصوصی واگذار شود. تا زمانی که دولت به عنوان دخالت گر و کارفرما به میان می​آید، مشکل هم ایجاد می​شود. بررسی​ها نشان می​دهد، کشورهایی موفق بوده​اند که بخش خصوصی فعال​تری داشته اند. چرا که هیچ وقت، دولت ها، تاجر و سرمایه گذاری خوبی نبوده است. دولت تنها باید زمینه را آماده کند تا بخش خصوصی به سرمایه گذاری تشویق شود. دولت نباید صاحب کارخانه فولاد و سیمان باشد. از طرفی دولت ها، همیشه به دنبال سودهای آنی بوده است. در صورتی که اگر این موارد درست شود، شاید در کوتاه مدت سود وجود نداشته باشد، اما در بلند مدت سود خواهد داشت و هم دولت و هم ملت از آن بهره می برند. اما در ایران همیشه دولت و ملت در چالش هستند. همیشه دولت آن سوی دیگر میز است و خیلی سلیقه ای عمل می کند. مسئولی به سلیقه خودش چیزی می گوید، نفر بعدی حرف دیگری می​زند. البته سوای دولت یکی دیگر از مشکلات، نمایندگان مجلس هستند. چرا که به کرات دیده شده نماینده ای خواسته کاری انجام دهد، اما طرحی که معرفی کرده توجیه اقتصادی ندارد. از طرف دیگر، اگر قرار است طرحی سودآور باشد باید در بازه زمانی مشخص انجام شود. طرحی که قرار است سه ساله تمام شود، اما 8 ساله تمام می​شود دیگر از توجیه اقتصادی افتاده است.

البته یک مشکل هم این است که دولت همچنان به بخش خصوصی اطمینان ندارد؟

اتابک: دولت در هدایت و نظارت باید حضور و از تصدی گری باید خارج شود. اگر ایجاد ثروت و رشد اقتصادی وجود نداشته باشد، رفاه مردم تحت تاثیر قرار می​گیرد. اینها به عنوان مولفه های بخش خصوصی باید لازم الاجرا باشند. اگر صنعت گری، صدها هزار سرمایه گذار دارد، باید به او نگاه مثبت وجود داشته باشد. در سیمان بعد از چین، خودکفا شدیم، اما امروز وضعمان چگونه است. وضعیت امروزمان هم ناشی از اینکه است که دولت در دوره رونق در طرح جامع سیمان، جلوی سود سرمایه گذاران را گرفت. در نهایت این شد که سرمایه​گذاران از این صنعت خارج شدند و این خروج هم همچنان ادامه دارد. البته اگر قرار است کسی این توازن را ایجاد کند، احتیاج به NGO هایی است که حوزه را بشناسند. عارضه وجود دولت این است که اقتصاد، نفت محور و دولتی شده است. در حالی که اقتصاد باید به سمت خصوصی برود. اتاق فردا برای هم افزایی آمده است.

موضوع مورد اهمیت دیگر، سرمایه​های اجتماعی است. کشوری​هایی در اقتصاد موفق بودند که سرمایه​های اجتماعی قوی داشته​اند. کاهش سرمایه اجتماعی در کشورها موجب فقر، ورشسکتی و عدم اعتماد می​شود. سرمایه اجتماعی به این معنی است که من به عنوان یک شهروند به دولت اعتماد دارم.

سوال این است که نماینده های بخش خصوصی چه می کنند؟  اصلا به اعتقاد شما دولت ها چقدر در وضعیت کنونی معادن کشور موثر اند؟ نهادهای بخش خصوصی چرا هیچ اقدام مهمی انجام نداده اند؟

احرامیان: مشکلات اقتصادی به یک دولت خاص و زمان خاص مربوط نمی شود. اما چاره الان در این است که دولت کوچک شود و از تصدی گری دست بردارد. اما اینکه در اجرا چطور این تصدی​گری انجام شود، می بینیم که نظرات متفاوت است. به اعتقاد من باید گفت منظور از دولت کوچک چه هست. دولت باید از قیمت گذاری ها خارج شود. دولت نباید بگوید چه شرکتی چقدر تولید داشته باشد.

این موارد، شاخص​های اقتصاد باز است. دراین اقتصاد، رقابت بین سرمایه گذاری شکل می​گیرد. به طور طبیعی سرمایه گذاران کوچک کنار خواهند رفت. به هرحال بدی و خوبی دارد. اما با همه بدی هایی که اقتصاد باز دارد، از جمله اتلاف سرمایه، اما از جهت رشد و جذب سرمایه بهتر عمل کرده​است. سرمایه گذار خصوصی باید سرمایه گذاری کند و درد نهایت هم شاید ضرر کند، این به خودش مربوط می شود. باید فعالان بخش خصوصی این هوشیاری را داشته باشند که جلو بروند و بدانند که دولت نه جلوی سودشان را می گیرد و نه اگر ضرری متحمل شدند، دولت کاری برایشان انجام می دهند. اقتصاد آزاد می گوید اگر سود برای سرمایه گذار است، ریسک و خطر هم برای سرمایه گذار است.

سلطانی: شیوه تعارض و تقابل شیوه غلطی است. از طرف دیگر نهادهای بخش خصوصی مانند اتاق باید برای خود مرکز آمار داشته باشد تا بتواند تحلیل کند و خلاهای آماری را برطرف کند. ما در پی این هستیم که این درخواست را به مراکز ذی ربط ارائه دهیم. همچنین در پی این هستیم تا در اتاق بتوانیم تعارض بین بخش خصوصی را مدیریت کنیم، تا سرمایه گذاری به صورت همگن و متوازن انجام شود.

 3535