جعفرزاده از جمله هواداران دولت است که خیلی سیاست داخلی حسن روحانی را نمی‌پسندد؛ از ترکیب کابینه‌اش گرفته تا نسبت دولت با هوادارانش. او می‌گوید که خیلی از مدیران ارشد و حتی وزرای کابینه با رقبای این دولت نشست و برخاست دارند و از جای دیگری خط می‌گیرند. خطی که جعفرزاده علنا درباره آن صحبتی نمی‌کند اما تاکید دارد که اطلاعاتش در این رابطه را به اطلاع مقامات عالی دولت رسانده است. در سالروز آغاز به کار مجلس، این نماینده «اعتدالی» در گفت‌وگویی با «اعتماد» از صف‌کشی‌های منتقدان و مخالفان دولت در بهارستان و همین‌طور احتمالات پیش روی مجلس برای یک سال باقیمانده سخن می‌گوید.

  شما را باید نماینده حامی دولت بدانیم یا نه؟

در کلیت بله، من از این دولت حمایت می‌کنم. هر چند نقدهایی هم دارم که قسمتی به بدنه دولت و قسمتی هم به شخص رییس‌جمهوری وارد است. اما به هر حال فکر می‌کنم دولت یازدهم کشور را از یک وضعیت خطرناک نجات داد و ما را از لبه پرتگاه دور کرد.

 خب پس نقد شما به دولت چیست؟

ببینید دولت آقای روحانی یک موقعیت جدید برای کشور ایجاد کرد که باید همه بتوانند از این موقعیت استفاده کنند. اما مهم‌ترین نقد این است که خود دولت در سطوح عالی چشم بر قسمت عمده‏ای از این موقعیت بسته و دارد با مسیر غلط در برخی جاها این موقعیت مناسب را به باد می‌دهد. وقتی خود دولت موقعیت ایجاد شده را بر باد می‌دهد دیگر انتظاری از دیگران نیست که از آن بهره بگیرند و خرابش نکنند.

  خب این یعنی چه؟ یعنی دولت با اشتباهات خودش دست به انتحار می‏زند؟

نه به این شدت، اما من معتقدم کسی که می‏تواند بیشترین ضربه را به دولت بزند و آن را خراب کند خود دولتی‌ها هستند و متاسفانه در این راه هم برخی از آنها اصلا کم نمی‏گذارند. حرف تکراری است که من می‏زنم، اما مهم است. اینکه خیلی از مدیران ارشد و حتی وزرای آقای روحانی دل‌شان با ایشان نیست. خیلی‏ها در کابینه هستند که از اردوگاه مخالفان دولت خط می‌گیرند. خیلی از مدیران ارشد دولت در استان‌ها هستند که سر سفره‏ای می‏نشینند که در آنجا برای زمین زدن دولت برنامه‏ریزی می‏شود.

   دولت اینها را می‏داند؟

حدس می‏زنم که باید بدانند. حداقل رییس‌جمهور باید آگاه باشد در کابینه و دولتش چه خبر است. من خودم شخصا اطلاعاتی که در این زمینه داشته‏ام را به مقامات عالی دولت داده‏ام. هم آنچه در استان‌ها بوده و هم آنچه در سطح وزرا خبر داشتم.

  چقدر این موضوع گسترده است؟

به هر حال در سطحی است که نگران کننده باشد. الان در دولت آقای روحانی همین طیف‏ها برای خودشان رانت و نفوذ دست و پا می‌کنند. فردا کوچک‌ترین اتفاقی بیفتد همه این تخلف‏ها را به نام دولت سند می‏زنند. یعنی می‌آیند و می‏گویند اینها طرفداران و یاران روحانی و جریان اعتدال بودند که آمدند و خوردند و بیت‌المال را ضایع کردند. در حالی که نسبت سیاسی بین اینها و آقای روحانی و اعتدالیون وجود ندارد.

  ولی به هر حال اگر تخلفی صورت بگیرد، توسط هر کسی که باشد دولت وقت هم شریک و مقصر است؛ باید جوابگو باشد. این را قبول دارید؟

به هر حال فقط به این دلیل که دولت است باید جواب بدهد. حالا ارتباط سیاسی داشته باشد یا نداشته باشد. تخلف اگر اتفاق بیفتد دولت مسوول است و همین هم ما را نگران می‌کند. این خطر بزرگی است که دولت را تهدید می‌کند. به هر حال نظام اداری و بروکراتیک این کشور در دوره احمدی‌نژاد به هم ریخت. کسی هم نمی‏تواند یک شبه آن را درست کند. در دوره احمدی‌نژاد اتفاقی که افتاد این بود که تغییرات اداری و ساختار بروکراتیک و حتی سیاسی به سمتی رفت که زمینه مناسبی برای رشد شبکه‌های فساد به وجود آورده بود. رتبه ایران در جهان به لحاظ فساد اداری و پرونده‌های رنگارنگ تخلف هم این را تایید می‌کند. دولت یازدهم سعی کرد وارد پروژه جمع کردن این وضعیت شود اما دارد سهل انگاری می‌کند. من به عنوان یک فردی که به آقای روحانی و کلیت دولت ایشان علاقه عمیقی دارم نسبت به احتمال بروز برخی فسادها و ظهور مجدد آنها زیر گوش رییس‌جمهور و دولت هشدار می‏دهم.

 یعنی به همان شکلی که در دولت قبل بود؟

چرا که نه؟ ببینید شبکه فساد در این کشور گسترده شده و این کار دولت‌های نهم و دهم بود. بحث هم یک بحث سیاسی است. اینها توانسته‏اند رابطه بگیرند و نفوذ کنند در سیستم. دولت آقای روحانی در داخل درباره مسائل سیاسی قدری بنا را بر تعارف و رو در بایستی گذاشته است. این البته نرم‏ترین شکلی است که من می‏توانم این موضوع را در قالب آن تعریف کنم. صحیح‏تر بخواهم بگویم این است که کار از تعارف در بسیاری جاها گذشته، یعنی مدیر ارشد دولتی در فلان استان یا فلان دستگاه دارد تمام تلاشش را می‌کند که ضوابط دولت قبل حاکم شود. این تلاش‏ها را چه دولت ببیند و چه نبیند، چه آگاه باشد و چه نباشد، پای دولت یازدهم نوشته می‏شوند. کسی هم که اینها را پای دولت بنویسد حق دارد این کار را بکند. به هر حال دولت مسوول است و باید پاسخ بدهد.

  دولت چرا طبق گفته شما در این خصوص کم توجه است و به اندازه لازم روی مسائل سیاسی داخلی جدیت ندارد؟

به هر حال انرژی دولت محدود است و مشکلات بزرگی در مقابل خود دارد. واقعیت این است که خیلی کارهایی هم که دولت کرده در این مدت مثل معجزه هستند. مثل همین بحث تورم و کارهایی که برای خروج از رکود انجام شده است. اما دولت محدودیت‏های زیادی دارد، خیلی‏ها دل‌شان با این دولت نیست. در مقابل رقبای دولت امکانات‌شان خیلی گسترده‏تر است. همه‌چیز دارند؛ رسانه در اختیار آنها است و انباشت مالی بسیار بزرگی دارند. راحت‏تر می‏توانند حرف بزنند و افکار خودشان را تبلیغ کنند. دولت این چیزها را ندارد و فکر می‌کند که باید بر اساس یک برنامه‏ای توان محدود خودش را در حوزه‌هایی که اولویت‌شان را تشخیص داده پخش کند. یعنی هم باید به هسته‏ای برسد، هم رکود و تورم را زمین بزند، هم مسائل داخلی را جمع کند. این است که فکر می‌کند چاره‏ای ندارد تا در برخی جاها کنار بیاید.

  کجاها دارد کنار می‌آید؟ کنار آمدنش به لحاظ تاکتیکی درست است یا نه؟

مشخصا روی مسائل داخلی بیشتر کنار می‌آمده است. به نظرم می‌توانست در این بخش خیلی بهتر کار کند. دولت فکر می‌کند توان سیاسی‌اش فقط توان خودش است. در حالی که این‌طور نیست. در حوزه اقتصاد ما خیلی راحت از به صحنه آوردن توان مردم حرف می‌زنیم، خب این در حوزه سیاست داخلی هم می‌تواند وجود داشته باشد. دولت فکر کرده که سیاست در ایران یک در پشتی دارد که می‌تواند از آن وارد شود. یادش رفته اگر کف جامعه را فراموش کند هر لحظه می‌توانند آن در پشتی را روی او ببندند و او تک و تنها پشت در می‌ماند.

  برویم سراغ مجلس. می‏گویید دولت دارد یک جاهایی کنار می‌آید. مجلس در این ٢٠ ماه گذشته شاید مهم‌ترین مرکز انتقاد از دولت بوده. دولت سیاستش در قبال مجلس چگونه است؟ سر مسائل اختلافی با هم کنار آمده‌اند یا نه؟

روابط دو قوه خیلی زیاد بالا و پایین داشته. یک نکته اصلی این است که اساس جنس و مجلس و دولت با هم فرق می‌کند. مجلس یک مجلس اصولگرا است که تمایل مشخصی هم به برخی رفتارهای رادیکال و تند دارد و دولت به لحاظ سیاسی معتدل و در برخی جاها اصلاح‌طلب است. در همین انتخابات سال ٩٢ مگر چند نفر از نمایندگان مجلس هوادار آقای روحانی بودند؟ خب مشخص است که مجلس به لحاظ سیاسی با دولت زاویه دارد. زاویه هم اصلا زاویه کمی نیست، یعنی تقابل یک بخش مهم از مجلس با سیاست‌های محوری دولت مشهود است. نمونه‌اش همین بحث مذاکرات است.

 خب این بخشی که اشاره کردید چقدر توانسته موثر باشد؟ منظورم همین بخش منتقد دولت است.

به هر حال در برخی جاها موثر بوده‌اند. مهم‌ترینش بحث استیضاح آقای فرجی‌دانا بود. آنجا و خصوصا بعد از آقای فرجی‌دانا در جریان معرفی دو وزیر پیشنهادی دیگر به مجلس مشخص شد که در حوزه آموزش عالی چقدر کلیت مجلس نگاهش با نگاه دولت متفاوت است و تمایلات دیگری دارد.

  جریان برکناری آقای فرجی‌دانا چقدر مبنای سیاسی داشت؟

تقریبا تمامش سیاسی بود. اصلا به نظر من که در آن جلسه به عنوان مدافع آقای فرجی دانا نطق کردم، مبنای علمی و فنی در کار نبود.

 آیا این تفاوت نگاه در تمام حوزه‌ها همین‌طور است؟ یعنی مثلا در حوزه اقتصادی هم آیا تقابلی که گهگاه شاهد هستیم مبنای سیاسی دارد؟

ببینید نه مجلس یک موجودیت یکدست دارد و نه دولت. درباره موضوعات و حوزه‌هایی هم که هستند نیز حساسیت یکدستی وجود ندارد. من قبول دارم که برخی مخالفت‌ها در حوزه اقتصادی هم مبنای سیاسی دارد اما شکل و اندازه و کیفیت آنها را نباید با کیفیت مخالفت مجلس با فرجی‌دانا از یک جنس دانست. یعنی نگاه سیاسی در این حوزه‌ها کمتر است.

  یک حوزه مهم در روابط دولت و مجلس، حوزه سیاست خارجی و بحث مذاکرات است. الان مجلس چه درست یا چه نادرست به عنوان مرکزی برای مخالفت با مذاکرات مطرح است. یعنی خیلی‌ها از مجلس چنین تصوری دارند. واقعیت موجود در صف‌کشی‌های داخل پارلمان در قبال مذاکرات، خصوصا بعد از تفاهم لوزان چگونه بوده است؟

در حوزه سیاست خارجی و مذاکرات و روابط مجلس و دولت در این بخش چند موضوع وجود دارد. واقعیت این است که در مذاکرات و سیاست خارجی اگر دولت هر گلی به رقیب بزند، آن را نباید پای حساب این دولت و یک جریان خاص نوشت. به هر حال هر موفقیتی حاصل شود زیر سایه مقام معظم رهبری و حمایت نظام حاصل شده که دولت تنها بخشی از این نظام است. در اینجا نگاه سیاسیون به مذاکرات را می‌توان در چند دسته قرار داد که این دسته‌بندی برای نگاه نمایندگان و موضع آنها هم صدق می‌کند. اول اینکه یک گروه قابل توجهی به این موضوع اعتقاد دارند که مذاکرات تصمیم نظام است و دولت در این راه کارگزار نظام سیاسی است. این گروه عموما از مذاکرات حمایت می‌کنند و برخی مواقع هم انتقاداتی دارند که خیلی چارچوب‌مند مطرح می‌شود. اما گروهی که مشخصا مخالف یا منتقد جدی مذاکرات هستند در دو دسته عمده جای می‌گیرند. البته از این طیف هم کسانی هستند که عمیقا بر مخالفت خود با مذاکرات اعتقاد دارند و آن را دفاع از نظام می‌دانند و فکر می‌کنند کارشان صحیح است. اما به جز اینها دو طیف عمده وجود دارند. یکی آنهایی که فکر می‌کنند موفقیت مذاکرات در سیاست داخلی طیف دولت را قوی می‌کند. اینها لزوم انجام مذاکرات و موفقیت آن را درک می‌کنند، اما همزمان درصدد هستند تا نقشی هم در این بین بگیرند تا بتوانند به میزان همان نقش از اقبال عمومی بهره ببرند. یعنی می‌خواهند بگویند تنها دولت نبوده و ما هم بودیم. چون متوجه هستند که مردم نسبت به مذاکرات و نتیجه بخش بودن آن امید دارند و احساس می‌کنند اگر بتوانند قسمتی از موفقیت را به نام خود سند بزنند، برای حیات سیاسی‌شان یک موقعیت خوب فراهم می‌شود. یک بخش دیگر اما حیات سیاسی‌شان در گروه تندروی در داخل و خارج است. اینها اگر مذاکرات به نتیجه برسد و راه باز باشد، باز هم نمی‌توانند خود را در نتیجه مذاکرات سهیم نشان دهند. چون سال‌هاست که شعارهایی خلاف این می‌دادند و اگر امروز بیایند و خود را در این پروسه سهیم نشان دهند نمی‌توانند جوابگوی پایگاه اجتماعی باشند که طی این سال‌ها توانسته‌اند آن را بر بستر شعارهای تند و سیاست‌های تقابلی بسازند. یعنی هواداران‌شان طلبکار اینها می‌شوند. الان من می‌توانم بگویم که دسته‌بندی عمومی مجلس در قبال مذاکرات را می‌توان در این سه جریان معرفی کرد.

 وزن‌کشی اینها الان چطور است؟

به هر حال الان طرح‌های تندی چون بحث «خروج از مذاکرات» هم مطرح شده است و این خیلی از حامیان مذاکرات را نگران کرده است.

این طیف سوم که مخالف جدی مذاکرات هستند الان به بن‌بست خورده‌اند. همین طرح «خروج از مذاکرات» را نگاه کنید. ببینید با چه وضعیتی برایش امضا جمع شد. بعد از تفاهم لوزان اظهارنظرهای طیف مخالف دو شاخصه مهم دارد؛ اول اینکه سخنان‌شان تندتر و برنده‌تر شد. مثل اتفاقاتی که در جلسه کمیسیون امنیت ملی با آقای ظریف افتاد و تهمتی که به ایشان زده شد یا همین طرح «خروج از مذاکرات». دوم اینکه توان اینها برای یارکشی بسیار تعدیل شد. نخستین روزی که مجلس بعد از نوروز و در حقیقت بعد از تفاهم لوزان کارش را شروع کرد، هر پنج نطق میان دستور به حمایت قاطع از نتیجه مذاکرات لوزان پرداختند. در همان روز یکی از نمایندگان پلاکاردی نوشته بود که بالای سر گرفت، اما نتوانست آن را یک قدم از صندلی خود تکان دهد. اینها نشانه آخر خط است. جریان‌های تندرو به هر میزانی که هواداران خود را از دست می‌دهند به همان میزان صدای شان بلندتر می‌شود. حالا این را با فضای بعد از توافق ژنو مقایسه کنید، می‌بینید که یکدستی مخالفان مذاکرات از هم پاشیده است. آنجا، یعنی بعد از توافق ژنو، وزیر خارجه به جلسه کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی می‌آید و در آن جلسه اختلافاتی جدی بین او و تعداد قابل توجهی از نمایندگان این کمیسیون بروز می‌کند. دامنه آن اختلافات به چند هفته بعد از آن جلسه هم کشیده می‌شود که همه یادشان است. آن در شرایطی بود که هنوز هیچ چیز قطعی وجود نداشت. امروز در یک قدمی توافق وقتی وزیر خارجه به جلسه کمیسیون یا صحن

غیر‌علنی می‌آید به جز یکی دو نفر دیگر کسی علیه وی موضع‌گیری نمی‌کند. توجه کنید که هر چند هنوز توافقی در کار نیست اما ما به یک قدمی آن رسیده‌ایم. این فضا یعنی بن بست برای مخالفان مذاکرات.

 یعنی تغییری در مجلس اتفاق افتاده است؟

به یقین می‌گویم بله، تغییر اتفاق افتاده. من شما را ارجاع می‌دهم به جلسه‌ای که آقای ظریف بعد از لوزان به جلسه کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی آمد و من هم در آن جلسه بودم. آنجا بحث درگیری لفظی که آقای کریمی‌قدوسی ایجاد کرد خیلی برجسته شد، اما به نظر من آن جلسه و البته جلسه غیر علنی روز بعدش نکات بسیار مهم‌تر دیگری داشت که دیده نشدند. از جمله اینکه گروه‌هایی مثل نزدیکان جبهه پایداری بسیار آرام‌تر بحث کردند و آن بحث آقای کریمی‌قدوسی یک موضوع کاملا شخصی بود که همفکران وی هم همراهی‌اش نکردند. بعد مشخص بود که در طرح مباحث یک تقسیم کاری بین آنها صورت گرفته و سعی می‌کردند منطقی‌تر و قابل پذیرش‌تر موضوعات مد نظرشان را مطرح کنند. روز بعدش در جلسه غیر علنی هم همین‌طور بود. در این مدت هم که از قضیه لوزان گذشته شاهد بودیم که به جز موارد اندکی دیگر خبری از نطق‌های تند و تیز علیه مذاکرات نیست.

  به هر حال اینها دل‌شان چندان با مذاکرات نیست. فکر می‌کنید راهبردشان بعد از این چه باشد؟

برداشت من از نوع رفتارهای بعدی این طیف‌ها این است؛ همراهی آرام و کم تنش‌تر به همراه تنه زدن از بغل به دولت. اینها تا پایان پارسال از روبه‌رو دولت را در بحث هسته‌ای می‌زدند. الان سعی می‌کنند یک جاهایی کنار دولت قرار بگیرند و از بغل تنه بزنند. برنامه اصلی مخالفان دولت، گرفتن انرژی و وقت دولت است. یعنی می‌خواهند دولت را درگیر حاشیه کنند.

  به صورت عینی برای این تنه از بغل چه کارهایی می‌کنند؟

ببینید اینها از این پس سعی می‌کنند در کلام موضع دولت را قدری تایید کنند و مثلا بگویند ما موافق مذاکرات هستیم، اما به طور مستمر و مداوم‌تر از قبل مباحث مربوط به هسته‌ای را زیر سوال می‌برند.

  چگونه؟ مثلا آیا اصرار بر انتشار فکت شیت می‌تواند قسمتی از همین پروژه باشد؟

نه اتفاقا بحث فکت شیت زدن از روبه‌رو است. اینها کارهای دیگری می‌کنند. مثلا از بهمن تا الان پنج یا شش طرح مختلف درباره ملزم ساختن دولت به موارد متعددی در مذاکرات را تهیه کرده‌اند. یا تلاشی که برای تصویب توافق نهایی در مجلس وجود دارد در همین راستا است.

به طور کلی در این مدت ظاهر ادبیات این طیف‌ها در قبال دولت نرم‌تر شده اما در لایه‌های زیرین سوالاتی را مطرح می‌کنند که می‌تواند خیلی‌ها را قلقلک دهد.

  خب حالا وضعیت طیف موافقان دولت چطور است؟

در اینجا دو بحث است. اگر منظور از طیف موافقان دولت یک برداشت عمومی درباره کل شؤون دولت است که باید گفت این مجلس را نمی‌توان مجلسی موافق دولت دانست و اکثریت قاطع آن دولت را رقیب خود می‌دانند. اگر در بحث مذاکرات است که فضا از ابتدای سال جدید عوض شد. فضای مجلس را می‌توان هر روز از همان جلسات صبحانه تشخیص داد. روز اولی که مجلس بعد از عید باز شده بود، در جلسه صبحانه مشخص شد که موضع عمومی مجلس، بحث حمایت از دولت است. اما این ربطی به همراهی نمایندگان با دولت ندارد و این دولت هم نباید امید به همراهی مجلس نهم داشته باشد.

 پس چه شده که در جریان مذاکرات، به گفته شما فضا فرق کرده است؟

من فکر می‌کنم تحت تاثیر فشار فضای عمومی جامعه است. یعنی سران این جریان هم می‌دانند که مخالفت آنها باید یک حد و اندازه مشخص داشته باشد و تابع یک برنامه‌ریزی باشد.

  اینکه گفته می‌شود مذاکرات تصمیم نظام است و در جایی فراتر از دولت درباره آن تصمیم‌گیری می‌شود، چقدر در تاکتیک و برنامه منتقدان آن در مجلس تاثیر گذاشته است؟

هیچ تاثیری نداشته. ببینید اینها هنوز معتقدند که دولت و تیم مذاکره‌کننده خودسرانه اقدام می‌کنند و از به زبان آوردن این موضوع هم ابایی ندارند. قبلا این را عیان می‌گفتند و امروز بیشتر در جمع‌های خصوصی آن را مطرح می‌کنند. یک مساله‌ای را که این جریان روی آن تاکید کرده و برایش کار می‌کند این است که جا بیندازد تصمیم نظام آن چیزی بود که دوران آقای جلیلی در مذاکرات اتفاق می‌افتاد و آنچه امروز جلو می‌رود خارج از چارچوب برنامه نظام است.

  خب فرض بگیریم که چند وقت دیگر به توافق برسیم. همه این بحث‌ها مربوط به زمان مذاکرات است. عاقلانه آن است که این طیف‌ها برای بعد از مذاکرات هم برنامه داشته باشند. برای زمانی که احتمالا به توافق رسیدیم. آیا اصلا برنامه‌ای در دست دارند؟

قطعا دارند. سر فصل این برنامه هم حوزه اقتصادی است. یعنی می‌آیند و بلافاصله می‌گویند که حالا که توافق شده تاثیر اقتصادی توافق بر فضای کشور کجاست. اتفاقا برنامه اساسی آنها همین است. چون تقریبا برای‌شان مسجل شده که بر هم زدن مذاکرات قدری محال است. الان آنها سطح توقع و مطالبات را بالا می‌برند تا بعد از مذاکرات بتوانند دولت را از این حیث زیر بار فشار و سوال ببرند. یعنی برنامه عمومی آنها استفاده از انباشت مطالبات اقتصادی در سطح جامعه است که طی هشت سال دولت احمدی‌نژاد تولید شده بود. آنها می‌دانند که اگر بتوانند این آوار را بر سر دولت بریزند، می‌توانند کار آن را یکسره کنند.

  فکر می‌کنید جای مانور برای اجرای این برنامه را پیدا کنند؟

اگر مطالبات عمومی کنترل نشود و اطلاع‌رسانی صورت نگیرد، اصلا بعید نیست که در کارشان موفق شوند. اینها الان دارند برای دولت مطالبه‌سازی می‌کنند. دولت اما در بخش تبلیغات و ارتباطات عمومی‌اش اصلا موفق عمل نکرده است. یعنی نتوانسته‌اند جا بیندازند که مزیت روی کار آمدن این دولت برای کشور چه بوده است.

   از نظر شما چه بوده؟

اینکه جلوی خرابی بیشتر را گرفته است. ببینید خرابی و رکود یک تصاعد هندسی است، یعنی بار خرابی به شکل ثابت جلو نمی‌رود و گسترش آن به شکل تصاعدی است. دولت توانسته جلوی این روند را بگیرد. برای فرآیند بهبود نخستین گام توقف رکود و خرابی است. دولت هنوز دارد گام اول را برمی‌دارد و این گام به نقطه پایان نرسیده است. بعد که ما وارد فرآیند بهبود شویم کار به‌مراتب سخت‌تر می‌شود و نیاز به زمان بسیار طولانی دارد. دولت نتوانسته این فرآیند و مراحل آن را جا بیندازد. من این را به مقامات عالی دولت هم گفته‌ام که شما نتوانسته‌اید در سطح عمومی هم تصویر روشنی از واقعیت موجود ارایه دهید و هم اینکه بگویید به دور از همه شعارها با توجه به اتفاقاتی که برای کشور افتاده چقدر زمان برای بازسازی نیاز است. وضعیت ما داشت به سمت یک وضعیت غیرقابل‌بازگشت در دولت قبل می‌رفت و دولت یازدهم در بزنگاه خوبی روی کار آمد. ببینید یک وقتی پای شما دچار زخم و جراحتی می‌شود، اگر به آن رسیدگی نکنید همه پا را می‌گیرد و باید آن را قطع کرد. دولت یازدهم زمانی دست به کار شد که هنوز برای نجات این پای مریض و جلوگیری از قطع کردن آن فرصت باقی بود. هرچند زخم هم خیلی پیشرفت کرده است. دولت هم باید خطر آن قطع پا را برای جامعه باز کند و هم بگوید این زخم در سال‌های گذشته تا کجا پیشرفت کرده است. نقطه ضعف دولت این است که اولا نمی‌تواند خوب مسائل را تبیین کند، ثانیا در برخی جاها زود عصبانی می‌شود و ثالثا نمی‌تواند از ظرفیت هوادارانش استفاده کند. حالا چه در کف جامعه و چه در جایی مثل مجلس. یعنی دولت از هوادارانش حرف‌شنوی ندارد.

  بر می‌گردم به سوالی که مطرح کردم اینکه دولت چقدر در ساماندهی هوادارانش موفق بوده و آیا در سیاست‌هایش جایی برای این موضوع دیده یا نه؟

من در سطح مجلس می‌گویم. در مجلس طیف هوادار دولت هیچ هماهنگی با هم ندارند. یعنی هرکسی کار خودش را بر اساس برداشتی که دارد، انجام می‌دهد. دولت هم تعامل خوبی با مجلس ندارد. به هر حال این مجلس به لحاظ سیاسی رقیب دولت است و بروز اختلاف بین این دو قوه با چنین چینش سیاسی بسیار طبیعی است. اما دولت برنامه‌ای برای کنترل این تنش ندارد. یعنی حتی حرف هواداران خودش در مجلس را هم به‌سختی می‌شنود و به آن توجه می‌کند. طیف هوادار دولت در واقع امر یکسری نماینده پراکنده و تقریبا غیرهماهنگ در مجلس هستند. در حالی که گروه‌های منتقد دولت کاملا با هماهنگی کار می‌کنند. حضور سیاسی دولت در مجلس بسیار ضعیف است.

 منظورتان از حضور سیاسی چیست؟ منظورم این است که رایزنی‌ها در سطح پارلمان بسیار ضعیف انجام می‌شود. انگار دولت در مقابل منتقدانش خودش را از قبل باخته و امیدی ندارد که بتواند با رایزنی گرهی باز کند. درست است که منتقدان دولت هم بسیار لجباز هستند اما ضعف حضور سیاسی دولت در مجلس هم با این چیزها نمی‌تواند توجیه شود. من می‌گویم در جریان استیضاح آقای فرجی‌دانا یا مسائل دیگری که برای دولت پیش آمد این ضعف خود را نشان داد. پارسال واقعا دولت آنطور که نیاز بود برای استیضاح آقای فرجی‌دانا وقت و انرژی نگذاشت. بعد هم در معرفی گزینه‌های بعدی رفت سراغ سیاست لجبازی و انفعال. یعنی دوبار لجبازانه عمل کرد و بار سوم منفعلانه.

  یعنی معرفی آن سه گزینه به نظر شما لجبازی و انفعال بود؟

نه. منظورم از این موضوع انتخاب افراد نبود، بلکه شکل انتخاب آنها و شیوه معرفی به مجلس و رایزنی‌ها بود. دولت در دو بار بعد از استیضاح آقای فرجی‌دانا که حقیقتا مظلومانه برکنار شد، طوری گزینه‌های خود را به مجلس معرفی کرد که انگار معرفی‌اش با هدف رای نیاوردن بود. یعنی نه رایزنی جدی در کار بود، نه صحبت قابل توجهی با نمایندگان و نه هماهنگی با طیف‌های همسو با دولت. در دیگر مقاطع هم همینطور است، حتی در بحث هسته‌ای که مهم‌ترین سیاست و برنامه دولت است، نمایندگان موافق، هیچگاه پشت‌گرمی دولت را احساس نکردند، در حالی که خودشان را موظف می‌دانستند که در تمام این ماه‌ها به دولت پشت‌گرمی بدهند. این هم بر می‌گردد به نگاه کلی دولت درباره مناسبات سیاسی. اگر الان در سطح جامعه و احزاب هم نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که دولت در اینجاها هم قدری ضعیف عمل کرده است. همین ضعف است که به کار دولت در حوزه پارلمان و سیاست‌ورزی‌اش در این عرصه سرایت کرده است.

 به عبارتی پس می‌توان گفت که هواداران دولت در مجلس توان بازی‌سازی ندارند.

تاحدودی این‌طور است. وقتی تاکتیک و برنامه‌ای در کار نباشد، بازی هم وجود نخواهد داشت. الان همه دارند به صورت فردی و براساس برداشت شخصی کار می‌کنند.

 در طیف منتقدان دولت چطور؟ آنجا به نظر می‌رسید که بعد از انتخابات ٢٤ خرداد قدری توان بازی‌سازی سیاسی گرفته شده و فقط آنها می‌توانند بازی‌خراب‌کن باشند. الان آیا این وضع فرق کرده؟

بله، فرق کرده. قول دادم که اینها تا مدتی فقط می‌توانستند بازی‌خراب‌کن باشند. اما الان چند وقتی است که دوباره دارند برای خودشان و دیگران بازی‌سازی می‌کنند. الان هر چقدر هم بیرون فضای مجلس از اختلاف بین جریان اصولگرا و احتمال ضعیف وحدت میان آنها بگویند، اما واقعیت این است که اگر اصولگرایان چندپاره‌شده در دوران احمدی‌نژاد، بتوانند یک بار با هم ائتلاف کنند همین انتخابات مجلس دهم است. اینها خوب می‌دانند که رقیب دارند و بهتر از آن می‌دانند که ائتلاف چقدر برای‌شان حیاتی است. بنابراین با وجود آن چیزی که الان

به نظر می‌رسد، حداقل ائتلافی بین گروه‌هایی مثل جبهه پایداری و اصولگرایان سنتی شکل خواهد گرفت و اینها بازی‌سازی خودشان را شروع کرده‌اند. در حالی که طرف مقابل هنوز وارد فاز بازی‌سازی نشده است. اینها در کنار بازی‌سازی که می‌کنند، همان‌طور که گفتید، مشغول خراب کردن بازی بقیه و خصوصا دولتی‌ها هم هستند و متاسفانه دولت هم نشان داده که استعداد این را دارد که در بازی این طیف‌ها گرفتار شود. دولت تمرکز کافی ندارد که ضربه‌ای بزند و بلافاصله عقب برود تا ضربه نخورد. متاسفانه در این زمینه هوشیاری لازم از تیم آقای روحانی دیده نشده است.

  در این بازی‌سازی چهره‌هایی مثل آقای لاریجانی چقدر نقش یا جایگاه دارند؟

آنها اصلا لاریجانی را اصولگرا نمی‌دانند که بخواهند برای او نقشی قایل باشند. خیال‌شان هم جمع است که فعلا شخصی مثل آقای لاریجانی خیلی تشکیلات گسترده‌ای ندارد که برای آنها خطری محسوب شود. حالا در این بین یک عده‌ای مستقیما با آقای لاریجانی

سر شاخ می‌شوند که بیشتر همان جبهه پایداری و فراکسیون اصولگرایان هستند و یک عده‌ای هم رقابت سرسختانه اما محترمانه‌تری را شروع کرده‌اند. در کل فکر می‌کنم آقای لاریجانی روزهای سختی را می‌گذراند و البته هواداران دولت هم باید متوجه باشند که اگر لاریجانی هزینه‌ای می‌پردازد، مقدار زیادی از آن به دلیل حمایتش از دولت در قامت رییس مجلس است.

  این اختلافات و تغییر صف‌کشی‌ها در سال پایانی مجلس نهم چگونه خود را نشان خواهد داد؟

ببینید ما در سال پایانی سه موضوع مهم را در مجلس داریم؛ بررسی برنامه ششم توسعه، بحث مذاکرات و بحث انتخابات. بیم اساسی این است که بحث بررسی برنامه ششم و بعد از آن موضوع مذاکرات قربانی رقابت‌های انتخاباتی شود. بیم اساسی این است که موضوع برنامه ششم قربانی این رقابت‌ها شود، چون بحث مذاکرات تا حدود زیادی جلو رفته است و منتقدان و رقبای دولت تا جایی که می‌توانستند تا الان تاثیر خود را گذاشته‌اند.

  یعنی احتمال دارد درباره برنامه ششم دست به چه کاری بزنند؟

ما از اجرای برنامه‌های توسعه در دولت‌های نهم و دهم و تدوین برنامه پنجم در این دولت‌ها خاطره بسیار بدی داریم. احمدی‌نژاد اصلا اعتقادی به برنامه نداشت و طرفداران او هم همین‌طور. بیم اساسی این است که در جریان تصویب برنامه ششم، منتقدان دولت و هواداران احمدی‌نژاد بخواهند کلیت برنامه را به سمتی ببرند که قبلا در دولت‌های نهم و دهم چنین کرده بودند.

  این به انتخابات چه ربطی دارد؟

رقابت‌ها و زد و خوردهای انتخاباتی چنین انگیزه‌ای در میان آنها را قوی‌تر خواهد کرد. آنها قطعا سعی می‌کنند قدری ریل برنامه را کج کنند تا حتی اگر در این انتخابات هم موفق نبودند، در دراز مدت برای دولت مشکل ایجاد کرده باشند و همین هم کار دولت و جریان سیاسی آن را برای جلب نظر مثبت مردم، سخت کند. یعنی درباره همین برنامه ششم چنین نگاهی هم وجود دارد.

  یکی از موارد دیگری که می‌تواند تقابل را در سال پایانی مجلس شدت ببخشد، بحث استیضاح‌هایی است که روی دست هیات‌رییسه جمع شده‌اند. فکر می‌کنید سرنوشت اینها در سال آخر مجلس و در روزهایی که رقابت‌های سیاسی اوج می‌گیرند، به کجا خواهد رسید؟

ببینید استیضاح به نظر من دیگر کارکردش را در مجلس از دست داده است. از این نظر که خیلی سیاسی شده، من به عینه در مجلس می‌بینیم که اکثر استیضاح‌ها توجیه فنی ندارند. من خودم معتقدم که برخی وزرای کابینه عملکرد قابل قبولی نداشته‌اند و این طور نیست که بگویم دولت کارش را مو به مو درست انجام داده است. اما فشاری که به آن وارد می‌شود چندین برابر ضعف‌هایش است. برخی‌ هستند که می‌خواهند از استیضاح و از این ابزار قانونی سوءاستفاده کنند. در جریان برکناری آقای فرجی‌دانا هم که به نظر من یکی از مظلوم‌ترین وزرای بعد از انقلاب ما بود، همین اتفاق افتاد. من از لحظه‌ای که در آن جلسه نطق خود را تمام کردم، بابت آن دفاع از آقای فرجی‌دانا تهدید می‌شوم تا همین الان. یکی می‌گوید کاری می‌کنیم رد صلاحیت شوی، یکی دیگر چیز دیگری می‌گوید. در حالی که من از حق قانونی خود استفاده کرده و کاری قانونی انجام دادم. اما این یک تاثیری داشت و آن اینکه ابزار استیضاح بلااثر شد. یعنی تندروها تیغ خودشان را در همان استیضاح فرجی‌دانا کند کردند و این تیغ بعید است که تا پایان این مجلس سر وزیر دیگری را ببرد.

 یعنی استیضاح‌ها اعلام وصول نخواهند شد یا اینکه اعلام وصول می‌شوند، اما رای نمی‌آورند؟

هر کدام باشد فرقی ندارد. حرف من این است که استیضاح تبدیل به یک مضحکه شد. برخی همکاران ما در مجلس که سابقه چند دوره نمایندگی دارند، می‌گویند در دوره‌های قبل نمایندگان به این راحتی که الان طرح استیضاح را امضا می‌کنند، طرح سوال را امضا نمی‌کردند. اتفاقا طراحان خیلی از استیضاح‌ها هم دوست دارند تا هیات‌رییسه استیضاح‌ها را اعلام وصول نکند و همین‌طور مثل یک شمشیری بالای سر وزیر باشند.  چون دلایل خیلی‌ها برای امضا بسیار سطحی است و جای دفاع ندارند. مثلا فلان نماینده با فلان مدیر استانی خود مشکل دارد و برای رفع مشکل و فشار آوردن به وزارتخانه می‌آید و طرح استیضاح می‌دهد یا استیضاحی را امضا می‌کند. خب معلوم است این استیضاح در صحن علنی هم اگر مطرح شود به مضحکه تبدیل می‌شود.

  چقدر این وضعیت فراگیر است؟

متاسفانه خیلی زیاد. یعنی نگاه ملی در خیلی از استیضاح‌ها وجود ندارد و این باعث شده تا استیضاح جدیت خود را از دست بدهد. ببینید الان هیات‌رییسه یک سالی است که مداخله کرده و جلسات مستمری برگزار می‌کند بین نمایندگان و وزرای مورد انتقاد. با وجود این جلسات الان ببینید آمار سوال‌ها و تذکرها چقدر افزایش یافته است. آیا واقعا وضعیت کشور این‌قدر به سمت خرابی پیش می‌رود؟ وضعیت کشور را مردم می‌بینند و قبل از آن را هم دیده‌اند. خب مشخص است که عملکرد دولت با آمار سوال‌ها و میزان فشارها نسبتی ندارد و این حکایت از آن دارد که دیگر استیضاح و سوال یک ابزار نظارتی نیست، بلکه یک ابزار صرفا سیاسی است. من فکر می‌کنم که در سال پیش رو یا شاهد استیضاح نباشیم یا اگر استیضاحی مطرح شود در حد یک مورد باشد، نه بیشتر.