به گزارش همشهری آنلاین به نقل از گاردین، السبرگ که با افشاگری‌های خود از نقش آمریکا در جنگ ویتنام پرده برداشت، از سوی دولت ریچارد نیکسن «خطرناک‌ترین مرد آمریکا» توصیف شد. 40 سال بعد، مردی که السبرگ را سرمشق خود قرار داده بود، از سوی دونالد ترامپ «خائن وحشتناک» لقب گرفت و رئیس‌جمهوری آمریکا خواستار اعدام او شد. به ابتکار گاردین، مشهورترین افشاگران قرن بیستم (و البته قرن 21 تا امروز) همزمان با اکران «پست» اسپیلبرگ (با بازی تام هنکس و مریل استریپ) از کالیفرنیا و مسکو به مدت دو ساعت در لندن کنار هم قرار گرفتند و از مهم‌ترین مسائل مربوط به فیلم گفتند؛ از آزادی بیان، درز اطلاعات و اخلاق افشاگری تا نقش دولت ترامپ در تحدید آزادی رسانه‌ها و مطبوعات. مک‌اسکیل همان روزنامه‌نگاری است که در انتشار اسناد اسنودن در گاردین نقش اساسی به عهده داشت و حالا اینجا میزبان گفت‌وگوی السبرگ و اسنودن است.

ایون مک‌اسکیل: شیوه افشاگری در فاصله 40 سال گذشته تا امروز چقدر عوض شده است؟ در فیلم «پست» می‌بینیم که برخلاف امروز، افشای اسناد و مدارک مستلزم کپی گرفتن شبانه‌روزی از همه آنها بود.

دانیل السبرگ: قطعا. توانایی کپی و انتشار صدها هزار قطعه سند و مدرک و پرونده - مثل کاری که چلسی منینگ کرد - یا یا میلیون‌ها صفحه - کاری که اسنودن کرد - در آن زمان مطلقا غیرممکن بود. من آن روزها از یک فناوری تازه برای کپی گرفتن از هفت هزار سند فوق‌سری استفاده کردم که همان زیراکس باشد. اگر زیراکس نبود، بی‌تردید چنان کاری غیرممکن می‌نمود.

از این رو، افشای واقعیت در عصر حاضر کاری بسیار آسان‌تر از دوران ماست. من ماه‌ها زحمت کشیدم و شب‌های پیاپی کپی گرفتم. از سوی دیگر، اگر شما مثل اد و چلسی متخصص نباشید، آنها بسیار آسان‌تر از گذشته می‌توانند رد پایتان را پیدا کنند. اگر اشتباه می‌کنم تو به من بگو اد، شما حتما با شیوه‌های ضدجاسوسی به این نتیجه رسیدید که می‌توانید بدون اینکه رد پایی از خودتان بگذارید، افشاگری کنید. هر چند انتخاب شما این بود که ناشناس نمانید. اگر دیگران چنین کارهایی بکنند، احتمالا خیلی زود گیر می‌افتند.

ادوارد اسنودن: اول از همه اجازه بدهید یک مورد را اصلاح کنم. در حرف‌های دانیل اینطور بود که من میلیون‌ها سند به رسانه‌ها دادم. در حالی که تعداد دقیق هزاران سند است. نکته مهم درباره دوره فعالیت‌های ما دو نفر به گستردگی دسترسی داشتن به منبعی خاص مربوط می‌شود که شاهد اقدام‌های خلاف بوده است. دسترسی من از طریق یک شبکه بود و دسترسی دانیل محدودتر از من.

• زنگ بیدارباش برای هالیوود به صدا درآمده است

یکی از تفاوت‌ها هم این است که اد می‌توانست تنها کار کند اما دانیل به گروهی از داوطلبان نیاز داشت.

السبرگ: ما یک گروه نقل و انتقال عمدتا از دانش‌آموختگان دانشگاه هاروارد داشتیم که به ما برای یافتن مکان‌های اقامت و جابه‌جایی اسناد کمک می‌کردند. آن زمان فیلم «تبهکاران لاوندر هیل» پخش شده بود و این گروه را به همان نام می‌شناختند. وقتی کتاب من به نام «رازها: خاطره‌های ویتنام و اسناد پنتاگون» در 2003 منتشر شد، می‌خواستم به داستان آنها هم اشاره کنم اما این دانشجویان سابق همچنان از خطر به زندان افتادن می‌ترسند و هنوز هم نمی‌خواهند شناخته شوند. داشتم کتاب را برای علاقه‌مندان امضا می‌کردم که کسی یک کارت به من داد. رویش نوشته شده بود «تقدیم به تبهکاران لاوندر هیل» و آنجا کسی بود که من 40 سال ندیده بودمش.

درباره تصویری که از تو در فیلم «پست» آمده چه احساسی داری؟

السبرگ: یک بازیگر خوش‌تیپ به نام متیو ریس نقش من را بازی کرده و به همین دلیل من و همسرم خیلی از فیلم راضی هستیم. زمان‌بندی ساخته شدن «پست» هم بسیار هوشمندانه است، چون رئیس‌جمهوری داریم که در هر بار نفس کشیدن بدون شرم و خجالت دروغ می‌گوید و نگاهی تحقیرآمیز به رسانه‌ها دارد. نیکسن رسانه‌ها را دشمن می‌پنداشت و وقتی من در مراسم افتتاحیه فیلم را دیدم، در این فکر بودم که آزادی رسانه‌ها مساله امروز ماست.

تو چطور اد؟ جوزف گوردن لویت در «اسنودن» اولیور استون نقش تو را ایفا کرد. آیا فیلم همان تاثیری را داشت که فکر می‌کردی؟

اسنودن: من جوزف را دوست داشتم. نکته بامزه درباره تصویری که از من در فیلم نشان داده شده، داشتن عینک در تمام زمان‌ها و مکان‌ها در طول زندگی است. در حالی که من اصلا عینک نزده‌ام و امروز هم نمی‌زنم. فقط در موقعیت‌های حرفه‌ای و رسمی عینک به چشم دارم آن هم نه به این دلیل که چهره‌ام را با عینک دوست دارم. آنها اصل و مهم‌ترین بخش ماجرا را گرفتند که همان نظارت همگانی و اهمیت آن است.

چه انگیزه‌ای باعث شد آخرین گام را برای تبدیل شدن به یک افشاگر بردارید؟

السبرگ: من هرگز به پیامد کاری که می‌کردم فکر نکرده بودم؛ اینکه ممکن است حبس ابد در انتظارم باشد. همان زمان جوانانی در آمریکا داشتیم که با رفتن به زندان یک بیانیه مهم صادر کرده بودند؛ آنها می‌گفتند جنگ ویتنام اشتباه است و به بهای از دست دادن آزادی خودشان هم حاضر نیستند در آن مشارکت کنند. اگر آنها نبودند، چیزی به نام اسناد پنتاگون هم هرگز وجود نمی‌داشت. شجاعت مسری است. اد من از تو شنیده‌ام که جایی گفته بودی عبارت «خطرناک‌ترین مرد آمریکا» انگیزه‌ای بود که به افشاگری وادارت کرد.

اسنودن: کاملا درست است. وقتی داشتم برای دست به کار شدن سبک و سنگین می‌کردم، مستندی درباره دانیل دیدم و دلایل کسی را شنیدم که خودش را در معرض این خطر قرار داده بود. پیش از افشاگری، همه چیز علیه توست و همه فریاد می‌زنند «این کار را نکن!» اما همان زمان صدایی درونی را می‌شنوی که می‌گوید تو حق نداری دست به این کار بزنی اما مسئولیت، چرا.

تهدید ترامپ جدی‌تر بود یا تهدید نیکسن؟

السبرگ: معتقدم رئیس‌جمهوری فعلی روزنامه‌نگاران را تعقیب قانونی می‌کند؛ کاری که پیش‌تر هرگز در این کشور انجام نشده است. ما برای حفظ آزادی رسانه‌ها در قانون اساسی انقلاب کرده‌ایم اما به نظرم ترامپ این قانون را زیر پا می‌گذارد. شرایط تغییر کرده است. این درست که در دوران باراک اوباما افشاگران سه‌برابر تمام پیشینیان تحت تعقیب قرار گرفتند (سه در برابر 9) اما ترامپ از این هم فراتر می‌رود و خودش از روزنامه‌نگاران شکایت می‌کند.

ایا جولین آسانژ، بانی ویکی‌لیکس که در حال حاضر در سفارت اکوادور در لندن زندانی شده و از بازگردانده‌شدن به آمریکا نگران است، یکی از همان کسانی است که زندگی‌اش در خطر قرار دارد؟

اسنودن: بهترین دفاع و شاید همیشگی‌ترین دفاع جولین این است که او صرفا یک منتشرکننده بوده و هرگز تلاش نکرده اسناد بدون اعتبار را منتشر کند. انتقادها از دیدگاه‌های سیاسی یا شیوه زندگی و عملکرد او فراوان و گاهی هم درست است اما در پایان آنچه می‌ماند، واقعیت و حقیقت است.

السبرگ: آسانژ در خطر است. کسانی هستند که می‌گویند جولین اگر از سفارت اکوادور بیرون بیاید، یک حکم کوچک را تحمل می‌کند و تمام اما من معتقدم بریتانیا او را در یک چشم بر هم زدن به آمریکا بازمی‌گرداند و ما دیگر اثر و نشانه‌ای از آسانژ نمی‌بینیم و نمی‌شنویم. در دولت ترامپ هم او را می‌توان نخستین کسی دانست که به اتهام افشای واقعیت تحت تعقیب قرار می‌گیرد.

نظرتان درباره یک افشاگری برای پیشگیری از حمله آمریکا به کره‌شمالی چیست؟

السبرگ: اطمینان دارم هزاران نفر در پنتاگون و کاخ سفید هستند که از پیامدهای فاجعه‌بار حتی یک حمله مدیریت‌شده به کره‌شمالی آگاهی دارند؛ از صدها و هزاران و میلیون‌ها جانی که گرفته می‌شود.

اسنودن: دانیل پیام تو به افشاگر بعدی چیست؟ کسی که در پنتاگون نشسته و از طراحی حمله به کره‌شمالی خبر دارد و در عین حال در جریان نتایج آن هم هست و می‌داند چگونه می‌شود جلوی حمله را گرفت.

السبرگ: آنها چیزی در اختیار دارند که من آن زمان نداشتم؛ می‌توانند مستقیم وارد اینترنت شوند و البته این کاری نیست که من به آنها توصیه کنم. اگر اشتباه نکنم، تو سندهایت را به گاردین دادی تا منتشر کند و مستقیم وارد فضای مجازی نکردی؛ کاری که می‌توانستی بکنی. به نظرم کار درست را تو کردی. اگر نیویورک‌تایمز و گاردین اسناد را منتشر نکردند، آن وقت نوبت به اینترنت می‌رسد.

آیا افشاگری ارزشش را داشت؟

السبرگ: یک بار متنی به نقل از اد اسنودن خواندم که گفته بود بعضی چیزها ارزش مردن دارند. چلسی منینگ هم گفته حاضر است برای افشای برخی حقایق به زندان برود یا حتی اعدام شود. با خودم می‌گویم این همان احساسی که من هم داشتم. درست است. ارزشش را دارد. پیشگیری از آغاز یک جنگ با کره‌شمالی ارزش زندان رفتن و اعدام شدن دارد؟ بی‌تردید می‌گویم: «بله، قطعا.» تبعید اسنودن برای تمام عمر یا هفت سال و نیم زندان برای منینگ می‌ارزد به کاری که آنها کرده‌اند؟ به نظرم بله. فکر می‌کنم آنها هم همین‌گونه فکر می‌کنند و معتقدم حق با آنهاست.