خبرگزاری مهر-گروه هنر: سینمای مستند سینمایی است که به مردم و واقعیت زندگی آنها نزدیک تر است یا بهتر بگوییم تلاش دارد به واقعیت و حقیقت وفادارتر باشد و مستندساز در این وفاداری سهیم است.

حال یک کارگردان جوان به همراه همسرش تلاش کرده زندگی مردی را روایت کند که چند سالی است تلاش دارد یک تنه پیام صلحی را به گوش جهانیان برساند و البته روی سخنش هم با مردم ایالات متحده آمریکا است. با اینکه این تصمیم از جانب این مرد شبیه به یک شوخی است اما حقیقت دارد؛ حقیقتی که بهتاش صناعی ها و مریم مقدم همسرش در مقام کارگردان تلاش کردند با وفاداری به ذات مستند و زندگی این فرد آن را در یک اثر روایت کنند.

در خبرگزاری مهر درباره ساخت این اثر که «دیپلماسی شکست ناپذیر آقای نادری» نام گرفته و این روزها در گروه «هنر و تجربه» روی پرده است با این ۲ کارگردان به گفتگو نشستیم که در ادامه بخش نخست آن را می خوانید:

*چطور شد که بعد از ساخت فیلم سینمایی «احتمال باران اسیدی» که بازخوردهای به نسبت خوبی هم داشت دومین فیلم بلند داستانی خود را نساختید و به جای آن سراغ مستند رفتید؟

بهتاش صناعی‌ها: ما به دنبال ساخت مستند نرفتیم بلکه این سوژه برای ما پیش آمد و با آن مواجه شدیم. ما در حال آماده کردن فیلم سینمایی «احتمال باران اسیدی» و ارایه آن به سی و سومین جشنواره فیلم فجر بودیم و از طرفی روی فیلمنامه داستانی فیلم دوممان کار می‌کردیم که در همین فاصله یک دوستی عکس‌هایی از همین فرشی که آقای نادری بافته و کاری که کرده بود به ما نشان داد. ما هنگامی که این عکس‌ها را دیدیم به نظرمان رسید کسی که چنین کاری کرده است، می‌تواند نگاه جالب و بامزه‌ای داشته باشد بر همین اساس از آن دوست خواستیم که قراری بگذارد تا ما، آقای نادری را ببینیم. هنگامی که او را دیدیم، متوجه شدیم که شخصیت او حتی از فرشی که بافته، بسیار بامزه‌تر و پرکشش‌تر است به همین دلیل در جلسه مواجهه با او مطمئن شدیم که آقای نادری به درد ساخت یک مستند می‌خورد.

در واقع هنوز فیلم «احتمال باران اسیدی» در جشنواره فیلم فجر رونمایی نشده بود که ما با آقای نادری مواجه شدیم.

*چطور آقای نادری را برای ساخت این مستند راضی کردید؟

مریم مقدم: او ابتدا راضی نبود زیرا اصولاً آدم شکاکی است و داستان بافتن این فرش‌ها همواره برایش به صورت یک راز بوده که قضیه آن را به هر کسی نگفته است به همین دلیل فکر می‌کرد که شاید ساخت این مستند برایش مشکل‌ساز باشد. او ابتدا به ما اعتماد نمی‌کرد و ما کارهای زیادی برای جلب اعتماد او کردیم، حتی در مقطعی او را به تماشای فیلم «احتمال باران اسیدی» دعوت کردیم تا بفهمد که ما فیلمسازیم و دنبال شیطنت های ژورنالیستی نیستیم. وقتی فیلم «احتمال باران اسیدی» را دید خیلی آن را دوست داشت و این کار ما را ساده و اعتماد او را جلب کرد. با این حال چندین ماه طول کشید تا ما، او را راضی کنیم. آقای نادری به این شرط راضی شد که قبل از نهایی کردن فیلم رافکات آن‌ را ببیند.

صناعی‌ها: ما به کار خودمان اطمینان داشتیم و می‌دانستیم فیلمی می‌سازیم که اهمیت کار او در آن پررنگ می‌شود. به هر حال آقای نادری به عنوان یک ایرانی کار مهمی کرده بود به همین دلیل ما تصمیم گرفتیم که به هیچ وجه شخصیت او را زیر سوال نبریم یا فیلم را جوری تدوین نکنیم که کار او و شخصیتش کم‌اهمیت جلوه کند؛ این ریسک را کردیم و گفتیم ما این فیلم را می‌سازیم و در نهایت آقای نادری رافکات‌ها را می‌بیند و راضی نمی‌شود در آن صورت فیلم را می گذاریم داخل کمد اما خوشبختانه این اتفاق نیفتاد. البته او در طول ساخت فیلم گاهی دچار تردید می‌شد، همانطور که در فیلم هم می‌بینیم که گاهی کشمکش‌هایی بینمان به وجود می‌آید.

این ریسک را کردیم و گفتیم ما این فیلم را می‌سازیم و در نهایت آقای نادری رافکات‌ها را می‌بیند و راضی نمی‌شود در آن صورت فیلم را می گذاریم داخل کمدهنگامی که آقای نادری اولین نسخه رافکات‌ را دید، خیالش راحت شد که ما همان فیلمی را ساخته‌ایم که به او قولش را داده بودیم و این مستند به گونه‌ای شده است که تلاش و کاری که او کرده بود منعکس می‌کرد نه اینکه بخواهیم درباره او داوری و قضاوت کنیم.

*آقای نادری پس از دیدن نسخه رافکات‌ درباره آن اعمال نظر کرد و آیا خواست که قسمت‌هایی از این مستند حذف شود؟

صناعی‌ها: نه، حقیقتاً این کار را نمی‌کرد، گاهی قبل از اینکه ما بخواهیم وارد فیلمبرداری شویم، من به او پیشنهاد می‌دادیم که مثلاً فلان کار را انجام بدهیم. گاهی پیش می‌آمد که او مخالفت کند اما بعد که فیلمبرداری می‌شد هیچ‌وقت نمی‌گفت که این قسمتی را که فیلمبرداری شده است در فیلم نگذارید.

*درباره شخصیت‌پردازی های مستند «دیپلماسی شکست ناپذیر آقای نادری» کمی توضیح دهید. ما در طول مستند به طور مداوم آدم‌هایی را می‌بینیم که از ۲ طیف مختلف سیاسی با نظرات و اعتقادات متفاوت هستند. این موضوع این نظر را قوت می بخشد که در طول تدوین این اتفاق افتاده و قسمت هایی انتخاب شده که مخاطب را بخنداند. برای مثال دوست اصول گرای آقای نادری مدام روی یک جمله تاکید می کرد. آیا شما می خواستید در برخی از قسمت ها مخاطب را به خنده بیندازید؟

مقدم: این‌طور نبود که ما قسمت‌هایی از حرف‌های دوستان را انتخاب کرده باشیم که شخصیت آنها را به گونه‌ای دیگر نشان دهد، اتفاقاً آنها خودِ واقعی‌شان بودند. به هر حال آدم‌های اصولگرا فرهنگ زبانی خود را دارند که مختص به آنها است به همین دلیل دوست اصولگرای آقای نادری این چنین بود. اتفاقا مطلبی که دوستان ما بعد از تماشای این فیلم به ما می‌گفتند این بود که مستند «دیپلماسی شکست ناپذیر آقای نادری» در مقایسه با آثاری که درباره کاراکترها قضاوت می‌کند، فیلم متفاوتی است. همه ما می‌دانیم در تدوین و کارگردانی می‌توان کارهای زیادی را کرد تا به جای اینکه با یک کاراکتر همراه شویم، به او بخندیم اما ما این کار را نکردیم.

چیزی که همه نسبت به آن نظر یکسانی داشتند این بود که مستند «دیپلماسی شکست‌ناپذیر آقای نادری» در این زمینه متفاوت است و در چند سال گذشته برای اولین بار است که یک فیلم خودش به کاراکترهایش نخندیده است، زیرا در سال های اخیر درباره چهره‌های مختلف فیلم هایی ساخته شده است که به گونه‌ای کاراکترهای آنها بانمک، مضحک و خنده‌دار بودند. در واقع در این فیلم اگر موضوع خنده‌داری وجود داشت، باعث خنده مخاطب می‌شد به گونه‌ای که کاراکترهای ما هم به آنها می‌خندیدند ولی ما سعی کردیم که هیچ قضاوتی نسبت به آنها نداشته باشیم.

همه ما می‌دانیم در تدوین و کارگردانی می‌توان کارهای زیادی را کرد تا به جای اینکه با یک کاراکتر همراه شویم، به او بخندیم اما ما این کار را نکردیمصناعی‌ها: ما همواره این هدف را در طول تدوین دنبال می‌کردیم که رسالت خودمان را به عنوان مستندساز درباره یک کاراکتر فارغ از اینکه ما چقدر مخالف یا موافق با دیدگاه‌هایش هستیم، انجام دهیم. رسالت ما این است که واقعیت‌هایمان را در فیلم‌مان بگذاریم. واقعیت این است که آن جمله‌ای که آن دوست اصولگرا به طور مداوم در سکانسی از فیلم استفاده می‌کرد، بیش از ۵۰ بار تکرار کرده بود.

مقدم: حتی ما دفعات آن را در این مستند کم کردیم.

صناعی‌ها: منِ مستندساز وقتی می‌خواهم تدوین کنم و می‌بینم که آن شخص هنگامی که صحبت می‌کند، فقط بر یک موضوع اشاره می‌کند نمی‌توانم آن موضوع را در فیلم خود نگذارم. از طرفی دیگر او موضوعات مهم دیگری را هم مطرح می‌کرد که ممکن بود ما با آن موافق باشیم مثلاً می‌گفت در دوران جنگ تمام کشورهای آمریکایی و اروپایی به عراق سلاح می‌دادند و به ایران نمی‌دادند. این مساله چیزی است که در تاریخ ثبت شده است و موضوعی نیست که من بگویم یا آن آقا بگوید؛ این امر واقعیت داشت.

مقدم: می‌خواهم روی این مساله تأکید کنم که هر کسی فرهنگ زبانی خود را دارد و ما سعی کردیم که دقیقاً هر آنچه را که کاراکترها نشان می‌دهند، به تصویر بکشیم.

صناعی‌ها: یک مستندساز همیشه سعی می‌کند فاکتورهایی که در یک فیلم به عنوان شاخصه‌های یک سکانس مطرح می شوند، در تدوین خود بیاورد. یعنی مثلاً اگر در سکانسی اتفاقی رخ می‌دهد یا تأکید روی موضوعی می‌شود، آن تأکید باید در تدوین نهایی احساس شود. اگر مطلب مهمی گفته می‌شود باید در فیلم بیاید. آن چیزی که شما در مستند «دیپلماسی شکست‌ناپذیر آقای نادری» می‌بینید، شاخصه اتفاقات مهمی است که در آن صحنه رخ داده است. آن شخص یکسری حرف‌های مهمی می‌زد که باید منعکس می‌شد. وظیفه ما این نیست که چیزی را تغییر بدهیم یا کم و زیاد کنیم، وظیفه ما انعکاس دادن است. اگر می‌بینید طرفداری‌های خاصی در آن سکانس صورت می‌گیرد که زیاد هم است به خاطر این است که در آن لحظه این طرفداری وجود داشت؛ البته برای ما هم عجیب بود زیرا آن شخص پنج برابر بیشتر از آنچه که حالا در این مستند می‌بینید، در آن لحظه این حرف‌ها را تکرار می‌کرد، به همین دلیل ما باید این تأکید را در فیلم می‌آوردیم. در آن لحظه دوستان دیگری هم صحبت می‌کردند که ما باید دیدگاه‌هایشان را منعکس می‌کردیم چون نظرات مهمی ارایه می‌دادند و من برایشان احترام قایل هستم. برای مثال یکی از دوستان جانباز می‌گفت «دشمن قدار است و مسلمان هم باید کیاست به خرج دهد» که به نظرم حرف بسیار درستی می زد؛ بنابراین ما چکیده‌ای از همه صحبت‌ها در آن جلسه را در فیلم آوردیم و اگر تأکیدی بود به همان شکل در فیلم گذاشتیم. اگر این میزان از تاکید گاهی خنده می‌آورد به این دلیل است که در آن جلسه برای ما هم خنده‌دار بود که چرا آن فرد انقدر روی برخی از جملات تاکید می‌کرد. همانطور که من در لحظه‌ای که فیلمبرداری می‌کردم از این میزان از تاکید خنده‌ام می‌گرفت، مخاطب هم خنده‌اش می‌گیرد ولی قصدی برای گرفتن خنده وجود نداشت و ما فیلم را به گونه ای تدوین نکردیم که خنده‌دار باشد.

اگر می‌بینید طرفداری‌های خاصی در آن سکانس صورت می‌گیرد که زیاد هم است، به خاطر این است که در آن لحظه این طرفداری وجود داشت؛ البته برای ما هم عجیب بود زیرا آن شخص پنج برابر بیشتر از آنچه که حالا در این مستند می‌بینید، در آن لحظه این حرف‌ها را تکرار می‌کردمقدم: می‌توان در یک مستند از هزاران زاویه به یک موضوع و یک شخصیت نگاه کرد. هر دوی ما مخالف این هستیم که شخصیتی را که به ما اطمینان و اعتماد کرده است جوری به تصویر بکشیم که خودِ واقعی آن شخص نباشد و او را تحقیر کنیم. کاراکتر ما با هر نگاهی که دارد، قهرمان داستان ماست. ما اصلاً کاری نداشتیم که او چه نگاهی و یا چه جهان‌بینی دارد و یا به چه سیاستی معتقد است. چیزی که برای ما مهم بود، این بود که قهرمان داستان ما برای عقیده‌اش صبوری می‌کرد. اینکه عقیده‌اش چه بود، برای ما مهم نبود، ما درباره آن قضاوت هم نمی‌کردیم؛ به همین دلیل دوربین‌مان را روشن‌ کردیم که حرف‌هایشان را بزنند.

ما حدود یک سال و خرده‌ای رفتیم تا ببینیم یک آدم چقدر می‌تواند سرسختی داشته باشد، چون آقای نادری از سال‌ها پیش به دنبال عقیده‌اش بود. اینکه ما به کاری که او کرده، اعتقاد داشتیم یا نه، در این فیلم مهم نبود.

*آن شخصی که نظراتش مخالف با نظرات آقای نادری بود، چگونه راضی شد تا جلوی دوربین شما قرار بگیرد؟

صناعی‌ها: لازم نبود که ما، او را راضی کنیم او بخشی از دیدگاه‌هایش را مطرح می‌کرد. قرار نبود ما، او را در موقعیتی قرار دهیم که بترسد و جلوی دوربین نیاید. آن شخص از روز اول به من گفت که به نظرم کاری که آقای نادری کرده، کار جذابی است. من جلوی دوربین شما می‌آیم و هر جایی که خواستید درباره آقای نادری و کاری که کرده، حرف می‌زنم. از همین رو کاری که من از آن شخص خواستم این بود که به عنوان یکی از دوستان آقای نادری بیاید و دیدگاه‌های خودش را درباره او و آن فرش بیان کند، همانطور که آن کارشناسان فرش آمدند و نگاه او را تحسین کردند اما کار آقای نادری را به خاطر نداشتن کیفیت مطلوب زیر سؤال بردند. بر همین اساس آن شخص هم آمد و نظر خود را درباره آقای نادری و کاری که کرده بود، بیان کرد و چند بار هم در آن سکانس گفت که به نظرم کاری که آقای نادری انجام داده، کار مهم و پراهمیتی است اما پس از آن دیدگاه سیاسی خود را در زمینه های متخلف، درباره شرایط جنگ و حتی برجام نیز بیان کرد.

درواقع می‌خواهم این را بگویم که صحبت کردن جلوی دوربین برای او ترسی نداشت، اما چیزی که از من می پرسید این بود که آیا مواردی را که بیان می‌کند در فیلم می‌آورم و یا سلیقه‌ای تدوین نمی‌کنم؟ من هم در پاسخ به او گفتم چکیده‌ای از همان چیزی که او در ظرف یکی، دو ساعت گفته در فیلم منعکس می‌ کنم؛ به همین دلیل آن حرف‌ها چیزی نبود که آن شخص از گفتنش بترسد.

*آیا فیلم را به او هم نشان دادید؟

صناعی‌ها: تا جایی که می‌دانم قرار بود آقای نادری فیلم را به او هم نشان دهد؛ نمی‌دانم که این اتفاق افتاده است و یا نه.

*چقدر از این فیلم مستند بود و چقدر داستانی؟ من فکر می‌کنم آن سکانس پایانی که آقای نادری خداحافظی می‌کند و به فرودگاه می‌رود و بعد از چندی برمی‌گردد، ساختگی است.

صناعی‌ها: هیچ جایی در این فیلم نیست که ما آن قسمت‌ها را چیده باشیم ولی گاهی نظراتمان را بیان می‌کردیم. مثلاً با هم می‌نشستیم و می‌گفتیم بهتر است جلسه کارشناسان فرش را برگزار کنیم؛ این‌طور هماهنگی‌ها اتفاق می‌افتاد. در همین حد بود که تصمیم بگیریم برخی از سکانس‌ها یا فصل‌ها را فیلمبرداری کنیم و رقم بزنیم ولی وقتی وارد آن فصل یا سکانس می‌شدیم تقریباً دیگر هیچ چیزی در کنترل ما نبود. برای مثال جلسه کارشناسان فرش را ما پیشنهاد دادیم که آن کارشناسان بیایند و درباره فرش‌ها نظر بدهند.

هیچ جایی در این فیلم نیست که ما آن قسمت‌ها را چیده باشیم ولی گاهی نظراتمان را بیان می‌کردیم. مثلاً با هم می‌نشستیم و می‌گفتیم بهتر است جلسه کارشناسان فرش را برگزار کنیم؛ این‌طور هماهنگی‌ها اتفاق می‌افتادبر همین مبنا آنها را دعوت کردیم و باورمان هم نمی‌شد که بیایند و درباره این فرش انقدر ایراد بگیرند. حتی بعد از آن جلسه فکر می‌کردیم که شاید آقای نادری از این حرف‌ها ناراحت شود و به ما اصرار کند که این قسمت را در فیلم نگذاریم، اما او انقدر به خود و کاری که انجام داده بود، اعتقاد داشت که هیچ‌وقت نگفت این سکانس را از فیلم دربیاور. اتفاقاً به ما گفت که طبیعی است، آنها نظر خود را اعلام کردند. در آن سکانس آخر هم دقیقاً همان اتفاق افتاد. درواقع ما می‌خواستیم هنگامی که آقای نادری به فرودگاه می‌رود، حرف‌هایی را پشت دوربین بگوییم و سپس دوربین را به سمت خودمان بچرخانیم و جلماتی را بیان کنیم و به همین ترتیب پایان فیلم را ببندیم، اما در آن فاصله‌ای که ما دوربین را نگه داشته بودیم که دیالوگ خود را بگوییم، به یکباره دیدیم که آقای نادری بازگشت به همین دلیل متوجه شدیم که این می‌تواند بهترین پایان باشد زیرا او بازگشته بود تا از ما دلجویی کند. با این پایان‌بندی، قهرمان ما نیز نزد مخاطبان محبوب می‌شد و به خاطر دعواها و شلوغ‌بازی‌هایی که در طول ساخت این اثر کرده بود، از چشم مخاطب نمی‌افتاد. از همین رو ما از این پایان‌بندی استقبال کردیم.

*گاهی اوقات ریتم فیلم کند می‌شود و حوصله مخاطب را سر می‌برد. برای مثال آن سکانسی که آقای نادری کباب باد می‌زد، این حس را منتقل می‌کرد.

صناعی‌ها: نه این‌طور نیست. در آن سکانس او از همسر اول و دوم و زندگی ۳۰ ساله‌اش برای ما گفت. درواقع آن سکانس بهانه‌ای بود که ما وارد زندگی شخصی او شویم. بنابراین ما این نظر را ندادیم و خیلی از مخاطبان مستند «دیپلماسی شکست‌ناپذیر آقای نادری» را به لحاظ تایمی زیاد نمی‌بینند و خسته هم نمی‌شوند. فکر می‌کنم در چنین فیلمی، رسیدن به زوایای شخصیت مورد نظر خیلی اهمیت دارد به خاطر همین در آن سکانس چند اتفاق مهم دیگر هم افتاد که در چنین فیلم‌هایی بسیار مهم است. برای مثال ما در آن سکانس می‌بینیم که رابطه من با آقای نادری نزدیک شده و متوجه می‌شویم که او طبع شعر هم دارد؛ در کنار کارهای عجیب و غریبی که می‌کند و هزار جور بیزینسی که دارد، به شعر علاقه‌مند است.

در همان سکانس باز می‌بینیم که او می‌داند چه زمانی می‌میرد و متوجه می‌شویم که یکسری اعتقادات مذهبی و سنتی دارد. در همان سکانس درباره همسر اول و دومش صحبت می‌کند و اطلاعات مهمی می‌دهد که ما اگر به آنها نمی‌پرداختیم، شخصیت ما الکن باقی می‌ماند؛ بنابراین حتی اگر یکسری از مخاطبان ما در آن لحظه خسته شوند، مهم نیست چون آقای نادری اطلاعات مهمی را می‌دهند.

مقدم: خسته شدن در یک فیلم می‌تواند سلیقه‌ای باشد و تماشاگران از جاهای مختلفی به بعد، دیگر خسته شوند. هر فیلم می‌تواند قسمت‌های خسته‌کننده‌ای برای مخاطب داشته باشد، مگر اینکه آن اثر یک فیلم مفرح و سرگرم‌کننده باشد.

ادامه دارد...