به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، ابراهیم فیاض جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در گفت و گوی تفصیلی با خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، مختصات عدالت، سبک زندگی و سیاست ورزی در ساحت انقلاب اسلامی و نیز جایگاه پیام رهبر معظم انقلاب به جوانان اروپایی و آمریکایی بر مبنای صلح جهانی نشات گرفته از تفکر انقلاب اسلامی، را تحلیل کرد.

متن کامل این مصاحبه در ادامه می آید:

فارس: با توجه به اینکه در دهه چهارم انقلاب اسلامی و دهه پیشرفت و عدالت قرار داریم، تعریف شما از عدالت و پیشرفت در منظومه انقلاب اسلامی چیست و تفاوت این عدالت را با عدالت رفاهی و مبتنی بر توسعه غرب تشریح کنید.

فیاض: انقلاب اسلامی ما یک انقلاب رو به جلو بود نه رو به عقب؛ ما الگوهای پیشرفت جهانی را تجربه کرده بودیم یعنی الگوی فاشیستی، سوسیالیستی و سرمایه‌داری را دیده بودیم و الگوی سوسیالیستی و سرمایه‌داری از تجربه شکست هیتلر استفاده کردند، در انتهای قرن بیستم که انقلاب اسلامی ما یعنی در سال 1979 رخ داد، پست‌مدرنیسم شکل گرفت و نظریه‌پردازان اجتماعی بر همین اساس معتقدند انقلاب اسلامی باعث شد جهان از مدرنیته به سمت پست‌مدرن حرکت کند.

*الگوی سرمایه داری با خلق اسلام طالبانی و داعشی رقیب ایجاد کرد

انقلاب اسلامی الگوی جدید جهانی است، یک دهه بعد از انقلاب اسلامی ما مارکسیسم شکست خورد و شوروی سقوط کرد، با توجه به اینکه سرمایه‌داری بی‌معنا و بی‌رقیب شد به دنبال رقیب بود و از این رو اسلام خشن و اسلام داعشی و طالبانی را خلق کرد تا رقیبش باشد در حالی که رقیب اصلی آن همین انقلاب اسلامی است.

فارس: با توجه به اشاره شما به خلق اسلام طالبانی از سوی غرب نظرشما  جایگاه پیام رهبر معظم انقلاب به جوانان غربی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

فیاض: تفکر انقلاب اسلامی در جهان یکه‌تاز است و الگوهای غلط و بدلی هم به جایی نمی‌رسد اما آمریکا توانسته با این الگوهای غلط باعث انحراف افکار عمومی شود؛ پیام رهبر معظم انقلاب به جوانان اروپایی و آمریکایی و تاکید ایشان بر شناختن مستقیم اسلام فصل جدیدی بود، مانند نامه امام به گورباچف که امام در آن نامه تاکید کردند فکر نکنید اگر به سمت غرب بروید به شما در باغ سبز نشان می‌دهند از این رو رهبر معظم انقلاب هم در پیام خود تاکید کردند که غرب به پایان راه رسیده و از جوانان غربی خواستند که اسلام را از منبع اصلی آن بگیرند؛ بحث اساسی این است که اسلام اصلی همین اسلامی است که ایران تفسیر می‌کند.

*رهبر انقلاب در پیام خود صلح جهانی را مطرح کردند

فارس: مختصات این اسلام شیعی که نگاه کلانی به جهان پیرامونی و جهان اسلام دارد و از سوی انقلاب اسلامی دنبال می شود چیست؟

فیاض: این اسلام که مطرح می‌شود در آن صلح جهانی قرار دارد نه جنگ جهانی، بوش جنگ جهانی و جنگ صلیبی را وعده داد و طالبان هم همینگونه کرد از این رو اسلام طالبانی و اسلام آمریکایی مکمل یکدیگر هستند و تز هر دوی آنها جنگ جهانی است اما رهبری همانطور که در پیام اخیر‌شان هم دیدیم مسئله صلح جهانی را مطرح کردند که این صلح بر اساس عدالت بنا می‌شود.

*مردم به ماهو مردم عدالت‌طلب هستند

فارس: رابطه این صلح جهانی و عدالت را که قطعاً برگرفته از تفکر انقلاب اسلامی است بیشتر توضیح دهید.

فیاض: از آنجایی که انقلاب اسلامی بر اساس مردم و با محوریت مردم شکل گرفت و هیچ حزب و سازمان‌های چریکی در کار نبودند و همه تظاهرات بر عهده مردم بود، یعنی انقلاب ما مبتنی بر صلح بوده است و حتی مردم به ارتشی‌ها گل می‌دادند؛ الگوی این موضوع هم امام حسین (ع) است که با زن و فرزندان خود به کربلا رفتند که بگویند من مبارزه می‌کنم و مقابل ظلم و فساد تسلیم نمی‌شوم اما به دنبال جنگ نیستم و در پی صلح هستم، ما این را دقیقا در تظاهرات عاشورا و تاسوعای سال 57 می‌بینیم که وقتی زنان به میدان آمدند کار تمام شد و شاه شکست خورد لذا این مسئله بسیار بنیادین است که ما بر اساس نظام صلح‌طلبی مبارزه می‌کنیم نه جنگ‌طلبی و از این رو نتیجه این امر کشت و کشتار بی‌گناهان نخواهد بود و مبنای آن نیز فطرت است چرا که همه انسان‌ها فطرت خدایی دارند و فارغ از هر دینی وقتی مردم، محور واقع شوند عدالت به یک مسئله اساسی تبدیل می‌شود چرا که مردم به ماهو مردم عدالت‌طلب هستند.

فارس: تفاوت عدالت‌محوری و آزادی‌محوری را که تجلی آن در دو نظام انقلاب اسلامی و نظام سرمایه‌داری وجود دارد را چطور تحلیل می کنید؟

فیاض: نخبگان به دنبال آزادی هستند اما ما می‌بینیم که در تمام جهان عدالت‌طلبی اوج می‌گیرد و عدالت‌خواهی مطرح می‌شود. آزادی یعنی نخبگان و سرمایه‌داران به دنبال آزادی هستند تا راحت‌تر اموال خود را سرمایه‌گذاری کنند. اما پیشرفت براساس عدالت بنا می‌شود چون عدالت مبتنی بر مردم است و پیشرفت با ساختار مبتنی بر مردم و عدالت به دست می‌آید.

*آزادی مبتنی بر سرمایه‌داری به ابتذال کشیده می‌شود

فارس: با توجه به تبیین تفاوت‌های نظام سرمایه‌داری و انقلاب اسلامی اگر از فراز و نشیب‌های فرهنگی سه دهه اخیر آسیب‌شناسی داشته باشید چه تحلیلی در این زمینه دارید؟ با توجه به اینکه در دوره‌های اخیر برخی به جای جنگ نرم بحث درب‌های باز فرهنگی را مطرح کرده‌اند.

فیاض: اگر مبنا را نخبگان قرار دهیم آزادی‌محوری و آزادی اقتصادی در دولت یازدهم قابل توجه است مانند دولت دهم. در دولت یازدهم نیز می‌خواهند بخش خصوصی را به سرمایه‌داران و نخبگان مالی بدهند لذا می‌بینیم که دولت یازدهم آزادی را اصل می‌داند نه عدالت را ولی براساس مبنای انقلاب اسلامی که مردم در آن محوریت دارند، عدالت بحث اصلی است. البته ما هم به آزادی معتقدیم  اما آزادی مبتنی بر عدالت چراکه آزادی مبتنی بر سرمایه‌داری به ابتذال کشیده می‌شود.

فارس: مصادیق شما از به ابتذال کشیده شدن آزادی مبتنی بر سرمایه‌داری چیست؟

فیاض: به طور مثال ما می‌بینیم که مردم عادی در انتخابات کشورهای غربی شرکت نمی‌کنند و کسانی که در کار هستند و نخبگان در انتخابات شرکت می‌کنند چراکه در غرب محور اصلی سرمایه‌دارا هستند و از این رو شاهد یک آزادی مبتذل نخبه‌گرا شده‌ایم. برخی مسئولان دولتی ما هم همین را گفتند که ما باید به نخبگان آزادی بدهیم؛ در چنین نگاه و رویکردی، مردم تابعی از نخبگان هستند و زیر سلطه نخبگان و به یک معنا نخبگان سیاسی قرار دارند.

*اوباما، انباردار سرمایه‌داری جهانی است و حق انبارداری می‌گیرد

اخیرا هنری کسینجر وزیر خارجه اسبق و نظریه پرداز آمریکایی تحلیلی در این باب ارائه داد و گفت عربستان انباردار ماست و پول‌هایی که ما از قِبَل نفت به آنها می‌دهیم به خاطر انبارداری آنهاست یعنی نفت متعلق به ماست و ما به آنها پول انبارداری می‌دهیم لذا نخبگان ما هم به مفهومی انباردار مالی می‌شوند، در آمریکا اوباما، انباردار سرمایه‌داری جهانی است و حق انبارداری می‌گیرد. بیل کلینتون هم دلالی سرمایه‌داری در سطح جهانی انجام می‌دهد پس به این معنا سیاست نوکری می‌شود یعنی نوکری سرمایه‌داری و آزادی هم به خاطر همین است. آزادی مبتنی بر سرمایه‌داری و بدون عدالت به ظلم می‌رسد. از ظلم جسمی و کشت و کشتار گرفته تا فحشا و تجارت انسان رشد خواهد کرد بنابراین ما می‌بینیم حتی در ایران نیز به موازات این آزادی مبتنی بر مدل سرمایه‌داری، فحشا رشد می‌کند.

در مدل آزادی مبتنی بر سرمایه‌داری مردم اصلا مهم نیستند یعنی اگر در جنگ کشته شوند یا اگر از گرسنگی بمیرند هیچ مهم نیست، مثلا در نیویورک که مرکز اقتصاد سرمایه‌داری جهان است، شهرداری صبح‌ها جنازه‌ کسانی که شب را در خیابان سپری کرده‌اند مانند آشغال از خیابان‌ها جمع و در قبرستان‌های عمومی دفن می‌کنند.

*ظلم و فساد دو شاخصه نظام سرمایه‌داری مبتنی بر آزادی بدون عدالت است 

بنابراین ظلم و فساد دو شاخصه نظام سرمایه‌داری است که مبتنی بر آزادی بدون عدالت است و ما در همین آزادی بدون عدالت شاهد رشد و شکل‌گیری فساد سه هزار میلیاردی و 12 هزار میلیاردی در کشورمان بودیم و برهمین اساس فساد در چین به بالاترین حد خود رسید.

در حالی که انقلاب اسلامی مبتنی بر عدالت است و بر مبنای آن همه باید آزاد باشند و این آزادی فقط مختص نخبگان نیست و این آزادی به فساد اجتماعی هم منجر نخواهد شد یعنی انقلاب اسلامی به دنبال عدالت خاصی است که دچار فساد نشود.

فارس: با توجه به اهمیت جایگاه بنیادین عدالت در انقلاب اسلامی این مفهوم را بیشتر تبیین کنید.

فیاض: عدالت براساس دو محور است یک عدالت اجتماعی که قسط نامیده می‌شود و دیگر عدالت فردی که به نام تقواست. از این رو قسط و تقوا از ایجاد فساد و ظلم جلوگیری می‌کند و این سیستم عدالت به صورت فردی و جمعی پیش‌برنده و تکاملی است که هم عاری از فساد و ظلم است و هم باعث می‌شود آزادی به دست آمده از این عدالت مبتذل نباشد بلکه مشارکتی و مردمی باشد.

فارس: آزادی مشارکتی و مردمی را به چه معنایی مطرح می‌کنید؟

فیاض: مثلا نگاه کنید، در دوره خاتمی پول زیادی تزریق شد که احزاب درست شوند تا ساختار حزبی شکل بگیرد اما پس از دولت خاتمی، همه احزاب نابود شدند چون ایرانی‌ها دموکراسی مشارکتی، مردمی و خبرگی دارند نه دموکراسی حزبی و این خبرگی بحث عمیقی در تقابل با بحث حزبی است؛ مهم‌ترین شاخص دموکراسی مشارکتی و خبرگی، ولایت فقیه است و این نوع دموکراسی به شدت رقیب دموکراسی حزبی غرب است.

نخبگی غرب یک مبنایی دارد که براساس ایدئولوژی‌ها بنا می‌شود و دارای آگاهی‌های دروغین است لذا می‌بینیم که آگاهی سیاسی مردم در آمریکا به شدت پایین است و فقط حزبِی ها می‌توانند به میدان بیایند و صحبت کنند یعنی در دموکراسی نخبگی غرب، مردم دچار بی‌سوادی هستند اما در مدل دموکراسی مشارکتی و خبرگی ایران مردم ما در آگاهی‌های سیاسی و دموکراسی پویا هستند.

*اوج تقابل دموکراسی خبرگی و نخبگی در سال 88 بود

فارس: رویکرد دموکراسی حزبی- نخبگی و دموکراسی خبرگی در کشورمان چگونه تعامل می‌کنند؟

فیاض: ما جنگ دموکراسی نخبگی و خبرگی را در سال 88 دیدیم که اتفاقات سال 88 اوج تقابل این تفکر بود لذا مردم همواره خودشان رای می‌دهند نه احزاب بنابراین دولت‌ها در کشور ما حزبی نیستند. ما دیدیم که مردم از دولت خاتمی عدول کردند و به احمدی‌نژاد رای دادند و از احمدی‌نژاد هم به روحانی رسیدند و این دولت هم اگر درست کار نکند مردم از آن عدول خواهند کرد.

فارس: بحث دیگر در خصوص سبک زندگی در مختصات انقلاب اسلامی است به نظر شما چنین سبک زندگی چه تفاوت‌هایی با مفهوم آن در حوزه مدرنیته دارد؟

فیاض: سبک زندگی اسلامی به حیات طیبه بازمی‌گردد و در این حیات طیبه زن و مردم مشارکت دارند و این حیات طیبه عدالت جنسیتی زن و مرد را با هم می‌بینند. در حالی که در عدالت سوسیالیستی شاهد زهد جنسی هستیم اما اسلام برخلاف این را می‌گوید تا جایی که پیامبر اسلام فرمودند من از دنیای شما سه چیز را دوست دارم؛ نماز، عطر و زن.

یعنی نماز و زن یک نوع ایمان است که با غریزه جنسی اوج می‌گیرد و از این رو اسلام بر مبنای عدالت جنسی است و ازدواج در این تفکر بنای رفیعی است که تا آسمان‌ها می‌رود لذا ما می‌بینیم که براساس اسلام یک رکعت نماز فرد متاهل از 70 رکعت نماز فرد مجرد بهتر است چراکه سبک زندگی اسلامی مبتنی بر غریزه جنسی مشروع است؛ متاسفانه در حال حاضر ازدواج پیچیده شده است در حالی که اسلام اصلاً این گونه نیست.

ما از این طرف می‌بینیم که گروه‌های تند و خشن بحث جهاد نکاح را که یک آزادی جنسی تند و خشن است مطرح می‌کنند اما در مقابل ما به این شکل به خاطر بریز و بپاش‌ها ازدواج را سخت کرده‌ایم؛ ما در بین چپ‌های اول انقلاب شاهد نوعی زهد جنسی بودیم که الهام‌گرفته از مارکسیسم بود و در دوره جنگ و در دولت میرحسین موسوی بحث زهد جنسی مطرح بود و این باعث شد که آقای هاشمی با حالتی افراطی در نماز جمعه سال‌های 62 و 63 در کنار بحث عدالت اقتصادی موضوع ازدواج موقت را مطرح کند اما چون این مسئله بسیار تند بود مردم واکنش نشان دادند؛ متاسفانه ما در بحث غرایز جنسی هم نتوانستیم براساس عدالت و آزادی و مردم‌محوری مسئله را حل کنیم.

بعد از جنگ، دولت هاشمی یک دولت لیبرالیستی از نوع آمریکایی را مطرح کرد که ‌این تفکر در برابر تفکر سوسیالیست‌محوری دولت میرحسین موسوی بود، در این سیستم فساد اجتماعی و طلاق بالا می‌رود و ازدواج نیز کاهش می‌یابد لذا وقتی خانواده ضعیف شود افسردگی و خشونت اجتماعی اوج می‌گیرد و این پرخاشگری براساس سیاست لیبرالیستی است که خانواده ضعیف شده است.

*دولت یازدهم ترکیبی از سوسیالیسم و لیبرالیسم است

فارس: در این زمینه ارزیابی شما از نوع ترکیب‌بندی دولت فعلی چیست؟

فیاض: سوسیالیستی یا لیبرالیستی بودن این دولت معلوم نیست چراکه ما در این زمینه یک دولت یکپارچه نداریم مثلا وزارت معادن به دنبال تسویه مردم بوده و لیبرالی عمل می‌کنند اما وزارت کار و تعاون ما سیاست سوسیالیستی را دنبال می کند که باید ببینیم باید به کجا می‌رسد چراکه این دولت یک دولت ترکیبی است. دولت احمدی‌نژاد با شعارهای سوسیالیستی آمد اما لیبرالیستی رفت یعنی دولت دهم احمدی‌نژاد لیبرال‌ترین دولت در این مملکت بوده است حتی بیش از دولت هاشمی در بعد اقتصاد و دولت خاتمی در بعد اعتقادی و ارزشی، لیبرال عمل کرد. از این رو ما تاکنون دولت اسلامی نداشته‌ایم.

*دولت مبتنی بر عدالت به دولت کریمه ختم می شود

فارس: چگونه در نظام اسلامی که انقلاب اسلامی را هم پشت سر گذاشته باید به سمت دولت اسلامی حرکت کرد؟

فیاض: ما باید چارچوب‌سازی کنیم، دولت کریمه آرمان ماست و جمهوری اسلامی باید در جهت دولت کریمه آخرالزمان باشد که کرامت انسان‌ها را حفظ می‌کند و مبتنی بر عدالت است. اگر دولت را براساس عدالت فردی و جمعی بنا کنیم دولت کریمه درست می‌شود و آن وقت هم از پیشرفت برخوردار است و هم از آزادی و اخلاق و تقوا نیز در این جامعه حفظ می‌شود و ما به آزادی در چنین جامعه‌ای آزادگی می‌گوییم.

*اصولگرا و اصلاح‌طلب هیچ کدام به دنبال دولت کریمه مدنظر انقلاب اسلامی نیستند

فارس: با توجه به سختی‌ و ضرورت حرکت به سمت تحقق دولت کریمه؛ اصولگرایی و اصلاح‌طلبی توامان تا چه حد می‌تواند به تحقق این هدف انقلاب اسلامی کمک کند؟

فیاض: اصولگرا و اصلاح‌طلب هیچ کدام به دنبال دولت کریمه نیستند که اگر بودند برای آن چارچوب‌سازی می‌کردند اما هر دو انحرافی هستند. ما باید دولت جدیدی را سر کار آوریم که دولت کریمه را مبنا و عدالت فردی و عدالت جمعی را محور قرار دهد.

* اعتدال ترکیب آزادی و عدالت است

فارس: در پایان اگر جمع‌بندی خاصی دارید بفرمایید.

فیاض: انقلاب اسلامی آنچه باید بشود، نشده است و مشکل ما هم چارچوب‌سازی تئوریک بود که اول دچار سوسیالیست و سپس دچار لیبرالیست شد و دولت فعلی هم که عدالت را کنار گذاشت و به اعتدال روی آورد که به نوعی ترکیب آزادی و عدالت است اما ما می‌بینیم که مردم به شدت به دنبال عدالت اجتماعی هستند؛ بنده پیش از رئیس‌جمهور شدن آقای روحانی و زمانی که ر مجمع تشخیص بود به او گفته بودم که اعتدال بدون عدالت به جایی نمی‌رسد و ما دچار مشکل خواهیم شد.

گفت و گو از مریم عاقلی