احساس نمی‌کنید مخاطب از ابتدای سریال براحتی انتهای قصه را حدس می‌زند؟

می‌شود بگویید از پایان قصه چه چیزی فهمیده‌اید؟

این‌که هر چقدر در این سریال اتفاقات ریز و درشت رخ بدهد، حسین سالار آدم بد قصه نیست و دیگران دارند برای او پاپوش درست می‌کنند.

در فیلم‌ها و سریال‌های زیادی، یک آدم خوب را دیده‌ایم که درگیر توطئه و در نهایت تبرئه شده‌ است. این‌که در پایان قصه چه اتفاقی می‌افتد مهم نیست، مهم این است که این ماجرا چطور پیش رفته است. لحظه اکنون و حال یک آدم اهمیت دارد نه آن چیزی که در گذشته رخ داده است. برای حسین سالار بعد از آن دوره فراموشی یک تسبیح و چاقو می‌ماند که نماد خیر و شر است و این‌که او کدام یک از این دو را انتخاب می‌کند، مساله مهم قصه سریال است.

به عبارتی اصل قصه این نیست که سالار در گذشته چه جور آدمی بوده، اصل ماجرا این است که او تصمیم‌ گرفته با گذشته‌ خودش مواجه شود. به نظرم داستان آدمی که به تنهایی در مقابل دیگران و پای اعتقاداتش می‌ایستد، یکی از قوی‌ترین درام‌هایی است که می‌توان سراغش رفت. سال‌های ابری ماجرای قهرمانی است که در مقابل همه دشمنانش می‌ایستد و شرافتش را اثبات می‌کند.

ولی اسم سریال به گذشته مبهمی اشاره می‌کند که انگار اصل ماجرا در همین گذشته است.

بله، چون کشمکش‌ها بر اساس این گذشته مجهول شکل می‌گیرد. دیگر زمان تعریف قصه‌هایی با پایان غیرقابل حدس زدن گذشته و مهم این است که بتوانیم یک قصه را خوب تعریف کنیم و اگر قرار است این قصه در قالب سریال باشد، باید بتوانیم مخاطب را پای تلویزیون بنشانیم. در سریال سال‌های ابری که از گونه آثار معمایی است هر شب مخاطب را با یک برگ تازه یا یک روی دست زدن، تا شب بعد نگه می‌داریم. سعی کردیم به شیوه درام‌های روز جهان با هفت هشت شخصیت قصه را پیش ببریم و مخاطب تا پایان قصه متوجه نشود که شخصیت‌های این قصه در طرف خیر هستند یا شر.

در دنیای امروز مهم ‌ نیست چه چیزی تعریف می‌کنید؛ مهم این است که چطور آن را تعریف می‌کنید. ده یا پانزده سال پیش رابرت زمکیس فیلمی ساخت به نام آنچه در زیر پنهان است که داستان معمایی داشت و آنونسی برای آن ساخته شد که پایان قصه را لو می‌داد! زمکیس عمدا پایان قصه را لو داد برای این‌که از نظر او یک قصه تکراری به هیچ ترتیبی نو نمی‌شود، ولی می‌شود آن را خوب تعریف کرد.

شما برای نو شدن قصه قهرمانی که باید با توطئه‌ها بجنگد چه کرده‌اید؟

این قصه چند بار بازنویسی شد. نگارش سریال تقریبا دو سال طول کشید و حتی دو ماه مانده به فیلمبرداری آن را تغییر دادیم. این قصه در چند مدل مختلف نوشته شد در یکی از آنها به شیوه شاه‌لیر نوشته شد و حسین سالار سه دختر داشت که بین آنها فقط به لیلا اعتماد می‌کرد. در مدل نهایی با نگاهی به بینوایان آن را نوشتیم و فکر کردیم ژان والژان که شهردار مادلن شده، اگر نداند روزی ژان والژان بوده چه می‌کند!

همه آدم‌های فرعی قصه طوری طراحی شده‌اند که بر مسیر قصه تاثیر می‌گذارند و در حاشیه نمی‌مانند. همه آنها در جایی حتی خط قصه را عوض می‌کنند و هر کسی را که احساس کردیم وجودش تاثیری در پیشرفت قصه ندارد، حذف کردیم.

شخصیت‌های فعلی ده نفر هستند که هر کدام ما اجرای خودشان را دارند و در عین حال همه آنها در روند قصه تاثیرگذار هستند. این قصه با شخصیت‌های پراکنده آغاز می‌شود که آرام آرام به هم مرتبط می‌شوند، این شخصیت‌ها در مسیر قصه جابه‌جا می‌شوند و در نهایت ما را به راس و پایان می‌رسانند.

اگر چگونگی تعریف کردن قصه برایتان اهمیت داشته پس چرا این قدر بد تعریفش کرده‌اید؟ این قصه اصلا خوب تعریف نمی‌شود، چون از مهم‌ترین عنصر روایت، یعنی ریتم مناسب برخوردار نیست؛ سال‌های ابری ریتم بسیار کندی دارد.

اصلا با شما موافق نیستم، ریتم سریال کند نیست. جنس قصه همین است، وقتی شما فرو ریختن یک قهرمان را به نمایش می‌گذارید، شکل قصه باید همین طور باشد. ضمن این‌که وقتی در هر قسمت، هشت صحنه گفت‌وگوی دو نفره داریم، یعنی به هشت جا سر می‌زنیم و پیگیر همه شخصیت‌ها می‌شویم. این یعنی ریتم درونی (تمپو) اصلا کند نیست.

ریتم مناسب با نمایش چند صحنه مختلف ایجاد نمی‌شود. باید گفت‌وگوی شخصیت‌ها و رویدادها هم از تنوع کافی برخوردار باشد و جریان اطلاعات روان پیش برود اما در سریال سال‌های ابری عمده دیالوگ‌ها مبهم، کنایه‌ای و کشدار است. به نظرم هیچ چیز جذابی در سریال سال‌های ابری نیست که مخاطب را علاقه‌مند کند.

این نظر شماست، من همین امروز آمار بیننده‌های شبکه دو را پرسیدم و تقریبا حدود 90 درصد از مخاطبان این سریال را تماشا می‌کنند.

آمار همیشه ملاک خوبی برای تعیین کیفیت یک اثر نیست.

ولی به این معناست که مردم دارند سریال را دنبال می‌کنند و توانسته در دوره‌ای که مردم به سریال‌های ماهواره‌ای دسترسی دارند، تماشاگر را پای تلویزیون بنشاند. این خودش موفقیت است چون الآن دهه 60 و 70 نیست که هر چیزی بسازیم، مخاطب آن را ببیند و راضی باشد.

چیزی که من دریافته‌ام این است که مردم این قصه را دنبال می‌کنند؛ حالا یا ریتم آن کند است یا تند یا هر ایراد دیگری که شما به آن وارد می‌دانید! مهم این است که مردم آن را تماشا می‌کنند.

در نگارش این سریال اصول ساده فیلمنامه‌نویسی رعایت نشده است. اصلی که می‌گوید: نگو، نشان بده، فراموش شده و بیشتر اطلاعات در جریان دیالوگ‌ها منتقل می‌شود. همه آدم‌های این قصه مدام دارند چیزهایی برای مخاطب تعریف می‌کنند بدون این‌که یک تصویر از این رخدادها به نمایش گذاشته شود.

به حرف‌های شما اعتقاد ندارم، به نظرم دیالوگ‌نویسی در سینما و تلویزیون ما مقوله‌ای کاملا فراموش شده است. تب واقع‌گرایی اجتماعی که گروهی از سینماگران این سال‌ها از آن تبعیت کرده‌اند، باعث شده دیالوگ‌نویسی به معنای درست فراموش شود.

یک بخش از تماشاگران‌ شهری که از طبقه متوسط به بالا را شامل می‌شوند و مخاطب آثار واقع‌گرایانه هستند، فکر می‌کنند دیالوگ‌نویسی یعنی آنچه در همین فیلم‌ها می‌بینیم در حالی که درام موفق درامی است که شخصیت‌ها دیالوگ بگویند. از نگاه این مخاطب سینمای موفق و نمونه فیلم‌های اجتماعی واقع‌گرایانه است که منتقد روشنفکر از آن تعریف می‌کند. از نظر من این دسته از منتقدان و تماشاگران حرفه‌ای فیلم، نسل زیرنویس فارسی هستند. این افراد به واسطه زیرنویس با فیلم‌های خارجی مواجه می‌شوند و چون تسلطی بر زبان انگلیسی ندارند، لحن را نمی‌فهمند و فکر می‌کنند بازیگران جمله‌هایی بیان می‌کنند که جمله‌های روزانه مردم است. در حالی که در سینمای روز جهان و در تمام فیلم‌ها و سریال‌های مطرح، دیالوگ‌ها همین چیزی است که شما به آن انتقاد می‌کنید؛ شخصیت‌ها در این آثار اتفاقا برای هم قصه تعریف می‌کنند و از ترکیب‌های بدیع استفاده می‌کنند.

تب آثار واقع‌گرایانه ‌ درام را در سینما و تلویزیون ایران از بین می‌برد و باعث دوری بیش از حد تماشاگر عام از سینما و تلویزیون می‌شود.

ولی دیالوگ‌های سال‌های ابری آن قدر کند و کسالت‌بار است که نه تنها کمکی به سریال نمی‌کند بلکه به آن لطمه می‌زند.

ریتم کندی که به آن اشاره می‌کنید ریشه در فرهنگ ایرانی، نمایش ایرانی، تعزیه و چیزهایی دارد که ایرانیان در هنرنمایش از آن خود کرده‌اند. موفق‌ترین سریال تمام این سال‌های ما از نظر من زیرتیغ بوده که همین ریتم را دارد و حتی بسیار کندتر.

زیرتیغ ریتم دراماتیک سنگینی داشت!

نه قبول ندارم، این حرف را می‌زنید چون برای شما به خاطره تبدیل شده است. همین الان سریال را ببینید، متوجه می‌شوید، قسمت‌هایی دارد که حتی یک اتفاق در آن نمی‌افتد.

نکته اینجاست که آدم‌های زیر تیغ باورپذیر بودند و می‌شد با آنها همذات پنداری کرد اما حسین سالار نه دوست داشتنی است نه حتی نفرت برانگیز، چون اساسا درست به مخاطب معرفی نشده است. من به عنوان مخاطب اول باید بتوانم او را به عنوان قهرمان بپذیرم و دوستش داشته باشم که بعد از شکستن و خرد شدن آن عذاب بکشم!

این نظر شماست.

بسیار خب، از حرف‌های شما به این نتیجه رسیده‌ام که اصالت قصه گفتن برایتان اهمیت دارد و برای تعریف قصه و ایجاد درام خیلی خودتان را درگیر واقعیت‌ها و حتی قواعد نمی‌کنید!

بله درست است. من، آرش خوشخو و مهدی کرمپور از روز اول که درباره شیوه روایت قصه همفکری می‌کردیم، تصمیم گرفتیم یک قصه کلاسیک تعریف کنیم؛ یک قصه به اصطلاح چارلز دیکنزی که روایتش را از رویارویی قهرمان و ضدقهرمان شکل می‌دهد. بعد فکر کردیم‌ چه چیزی می‌توانیم به آن اضافه کنیم؟ سعی کردیم جای آدم‌ها را در پازل این قصه عوض کرده و یک قصه معمایی خلق کنیم.

از سریال‌های روز و مدرن هم ایده گرفتیم و سعی کردیم شکل روایت را از این سریال‌ها وام بگیریم؛ این که چطور شخصیت‌ها را کنار هم می‌چینند. هر آدمی هر جایی از قصه کاری می‌کند باعث می‌شود این قصه ورق بخورد و کارکردی دارد. قصه سریال سال‌های ابری کاملا مهندسی شده و اجزای آن با دقت کنار هم قرار گرفته است. ‌ من شکل قصه‌گویی با سه بخش مستقل از هم را که در سریال‌های ترکی می‌بینیم و ریشه در فیلم‌های هندی دارد، بلد هستم اما روندی که برای ارائه این داستان در نظر گرفته‌ایم، کاری کمتر تجربه شده در درام‌نویسی تلویزیون ماست. البته اصلا ادعا ندارم در آن موفق بوده‌ایم، اما سعی کرده‌ایم آن را انجام بدهیم. فکر کردیم خوب است از این قصه‌های زن و شوهری و دعواهای خانوادگی و قصه‌های ارزان خانوادگی بیرون بیاییم و از شخصیت‌های زیاد و لوکیشن‌های متعدد هم نترسیم.

در واقع شما فیلمنامه‌نویسی مدرن را با شیوه کلاسیک تلفیق کرده‌اید.

بله، خواستیم ببینیم فیلمنامه‌نویسی مدرن در قالب شیوه کلاسیک با در نظر گرفتن سلیقه نمایشی مخاطب ایرانی چه نتیجه‌ای می‌دهد. در واقع این هر سه را مد نظر داشته‌ایم.

اما تماشاگر ایرانی امروز دیگر مانند گذشته نیست و ریتمش تغییر کرده است. ما در بسیاری زمینه‌ها بخصوص در زمینه تماشای آثار نمایشی همزمان با دنیا پیش می‌رویم.

شکل سلیقه مخاطب ایرانی یا غم را دوست دارد یا شادی و حد وسط ندارد. یا کمدی‌ها را می‌پسندد یا ملودرام‌های خیلی تلخ. تلاش کردیم ببینیم تلفیق این سه مورد با همدیگر چه محصولی می‌دهد و این ریتم کند کاملا انتخاب ما بوده و تلاش کردیم ریتم را به درون ماجراها بکشانیم و در لحن تهدیدآمیز شخصیت‌ها و رویدادها به نمایش بگذاریم.

قلابتان برای گرفتار کردن مخاطب چه بود؟

قلاب ما کنجکاو کردن مخاطب به آدم‌های این قصه است و این‌که آنها چه ربطی به هم دارند و قرار است چطور ماجرای آنها به هم وصل شود.

که البته خیلی ساده هر جای قصه دلتان خواست دیالوگی در دهان یکی از شخصیت‌ها می‌گذارید که خدا تو را برای ما رسانده و به این ترتیب همه آدم‌ها را به هم وصل می‌کنید!

این قدر که شما می‌گویید ساده نیست، باور کنید. ما از کلیشه‌ای‌ترین فرمول‌ها به شیوه خودمان برای جلب مخاطب استفاده کرده‌ایم. فصل آشنایی مهران و لیلا بسیار کلیشه‌ای به نظر می‌رسد اما اگر این را در نظر بگیرید که متن را آرش خوشخو و خسرو نقیبی به عنوان دو منتقد نوشته‌اند؛ یعنی دلیلی وجود داشته که از این تصویر کلیشه‌ای استفاده کرده‌اند ضمن این‌که نشانه‌هایی در این صحنه است که مخاطب باهوش‌تر می‌فهمد مهران همان جوانمردی نیست که در کلیشه‌ها سراغ داریم.

لطفا سریال را کلی قضاوت کنید و تاثیر لحظه‌ای شروع یا پایان قصه را در نظر نگیرید که اگر خوب باشد مخاطب می‌گوید تمام سریال خوب بوده و اگر بد باشد کلا تمام سریال را زیر سوال می‌برد.