به گزارش خبرنگار تاریخ خبرگزاری فارس،روایت‌ها دروغ نمی‌گویند و زمان‌ها گردی از خاک روی حقیقت می‌پاشند. اما راویان دروغ می‌گویند و روایت دروغ منتشر می‌کنند. یک ملت مخالف شاهی شدند و برخاستند و خون دادند و مبارزه کردند. حالا بعد از مدتی طرفداران پهلوی‌ها از غفلت ما استفاده کردند روایت های ساختند که به قول حسین دهباشی مدیر مرکز تاریخ شفاهی و تصویری ایران(عصر پهلوی دوم) و محمد‌رضا کایینی روزنامه‌نگار و تاریخ‌پژوه کارشناسان میز‌گرد، ژورنالیستی و غیر‌عالمانه است.

بخش نخست گفت‌وگو در زیر می‌خوانید. 

*به عنوان سؤال نخست، در تاریخ‌نگاری دوران معاصر به خصوص پهلوی دوم انتشار عکس، فیلم و اسناد تا چه اندازه می‌تواند در روشن شدن مسائل تاریخی درون کشور نقش کمک کنده داشته باشد؟

دهباشی: بنده تصور می‌کنم ما در سال‌های گذشته در تاریخ‌شناسی جنگ از تصاویر و فیلم‌ها به خوبی استفاده کردیم و البته به اهمیت عکس و فیلم پی بردیم. سال‌هاست در حوزه مستندسازی جنگ از عکس و سند و فیلم استفاده می‌کنیم و به حدی مهارت کسب کردیم که در سبک‌های مختلف مستند تولید کردیم.منظورم از مستند ساز حرفه‌ای آدمهایی است که از راه ساختن مستند ارتزاق می‌کنند.

اگر منظورتان استفاده از عکس و فیلم در اثر تاریخی به خصوص تاریخ معاصر است، در سالیان گذشته این رویه تا حدودی وجود داشته است شاید علت آنکه کمتر به آن پرداختیم این است که منابع ساخت یک اثر رسانه‌ای در حوزه تاریخ‌نگاری انقلاب انحصار بیشتری داشته است. به همین خاطر تولید اینها دشوارتر شده است البته در حوزه جنگ امکانات و منابع متنوع‌تری بوده است.

اگر امروزه علاقمندی به حوزه تاریخ بیشتر شده به این دلیل است که دغدغه افراد افزایش یافته است همینطور هم مباحثی که مربوط به آن دوره تاریخی است روز به روز افزایش پیدا کرده است. علاوه بر آن متوجه شدیم که امروز جامعه با رسانه‌ای مانند کتاب کمتر ارتباط برقرار می‌کند و کسی حوصله خواندن کتاب 200 صفحه‌ای ندارد.

پُست و کامنت بالای 200 کلمه را در فضای مجازی کسی نمی‌خواند زمانی که شرایط اینگونه است شما برای جذب مخاطب، در آثاری مانند فیلم که می‌توانید از عناصری همچون رنگ، موسیقی، صدا استفاده کنید بهره می‌برید، بنده به خاطر دارم سال‌های گذشته در خیابان انقلاب کتاب‌هایی فروخته می‌شد که اصطلاحاً کتاب‌های پشت جلد سفید بود. کسی احساس نمی‌کرد برای اینکه کتاب بفروشد باید به جلد توجه کند. امروز با فن جلدسازی مواجه هستیم الان کسی کتاب جلد سفید را نمی‌خواند.

امروز شما با اینترنت و شبکه‌های رقیب مواجه هستید و احساس نیاز می‌کنید که سراغ این ماجرا بروید و بیشتر از هر چیز، اقتضائات تکنیکی باعث شده تا این ماجرا اتفاق بیافتد.

*تاریخ‌نگاری معاصر قبل و بعد از انقلاب جدی گرفته نشد 

کایینی: من معتقدم تاریخ‌نگاری معاصر چه در دوره پهلوی و چه بعد از پیروزی انقلاب هیچ زمان جدی گرفته نشده و بیشتر محصور جذر و مدهای فرهنگی و سیاسی جامعه بوده است.

یعنی اگر تاریخ نگاری به مفهوم اصلی‌اش که جستن برای دانستن هر چه بیشتر و انباشتن اطلاعات هر آنچه که در دسترس هست، باشد،  من تصور نمی‌کنم که حتی تاریخ نگاری جنگ، تاریخ‌نگاری کاملی باشد.

*تاریخ نگاری جنگ‌مان نیز عمدتاً جهت‌دار است

تاریخ نگاری جنگ‌مان نیز عمدتاً جهت‌دار، بدون توجه به نکات اساسی و کانونی بحث است. علتش هم به این دلیل است که تا گفته می‌شود فلان فرمانده خوب و عزیز جنگ با فلان حمله مخالف بود یک دفعه یک موج گسترده‌ای از نقد و عتاب در مملکت ایجاد می‌شود این نوع تاریخ نگاری، پوچ است.

برای همین است که این نوع تاریخ نگاری دارای پاشنه آشیل‌ است و در مواقع مختلف یک تیم آگاه، می‌تواند با یک موش دواندن همه چیز را به هم بریزد. واقعیت این است که ما در تاریخ نگاری و اسناد دغدغه جدی نداشتیم، اسناد دست اشخاصی بود که اهمیت اسناد را درک نمی‌کردند.

*اسناد تاریخی در ایران خاک می‌خورند

اگر بخواهیم مستند بسازیم دسترسی ما به اسناد تاریخی خیلی بیشتر از آن‌هاست. این در حالی است که دیگران با چند واسطه باید به اسناد دست پیدا کنند، بسیاری اسناد در کشور خاک می‌خورد. بسیاری از این اسناد را بنده کشف کردم توانستم از کسی که در  دهات‌های طالقان زندگی می‌کند به دست بیاورم، یا فلان فردی که به تبعید خود ساخته در خارج از کشور تن داده است!

اگر شبکه‌های ماهواره‌ای اسناد را جمع کردند به این دلیل بود که چون تجربه و تکنیکش را داشتند ما اگر بخواهیم ملاتش خیلی بیشتر می‌شود، منتها در داخل کشور دغدغه وجود نداشته است اگر هم مسئله‌ای پیش بیاید، واکنشی است.

مثلاً افرادی در خارج از کشور با سرهم کردن یکسری مطالب یا آسمان و ریسمان به هم بستن اثری را خلق می‌کنند ما احساس خطر می‌کنیم. و یک دفعه تاریخ نگاری ما گل می‌کند و سراغ افراد می‌رویم ، یا به مجموعه‌ای که دوست عزیزمان درست کرده است دست اندازی می‌کنیم به اینها نمی‌توان نام تاریخ نگاری گذاشت، خنده‌دار است به نوعی سرگرمی درست کردن برای مردم است!

تاریخ نگاری در معنی اصلی آن این است که در درجه نخست باید همه اسناد و مستمسک‌های تاریخ نگاری وجود داشته باشد، بعد کار به صورت علمی پیش برود، کار مشارکتی باید باشد.

اما در حال حاضر کار واکنشی، محصول جذر و مدهای سیاسی است آنچه که در مستندهای «من و تو» قبلی توجه شما را جلب کرده است محصول اراده‌ای است که آمریکایی‌ها در تقویت سلطنت طلب‌ها پیدا کردند، من چند وقت پیش با یکی از سران اپوزیسیون صحبت می‌کردم گفتم چرا شماها را بازی نگرفتند و سلطنت طلب‌ها به بازی گرفته شدند؟ پاسخ داد چون در پیشینه‌ سلطنت‌طلب‌ها در رابطه با اسرائیل و آمریکا نقطه سیاه وجود ندارد، سلطنت‌ طلب‌ها برای آنان قابل اعتماد‌ تر هستند. امکانات بیشتر در اختیار آنان قرار می‌گیرد، گروه‌های دیگر محدود بوده و کاری می‌کنند تا صدای آنان شنیده نشود.اراده برای تاریخ نگاری در داخل و خارج از کشور محدود است.

مستندهای که می‌سازند تصمیم‌هایی است که از آن طرف آب گرفته می‌شود و به آن تاریخ‌نگاری گفته نمی‌شود شاید گاهی اوقات در مستند خود حقایقی را هم لو بدهند، اما این تاریخ نگاری نیست، اراده نسبت به تاریخ نگاری معاصر ایران چه در ایران یا خارج از ایران به معنی علمی وجود ندارد.

*یعنی فقط قصد موج سواری دارند! با نگاهی به بازار کتاب متوجه می‌شویم کتاب‌های تاریخی مخاطب و علاقمند بیشتر نسبت به سایر حوزه‌ها حتی رمان و ادبیات دارد؟

کایینی: شما دو مطلب را اشتباه نگیرید به هر حال علاقه به حوزه تاریخ و دانستن تاریخ نسبت به سایر حوزه‌ها بیشتر است هر چند کتاب‌های روانشناسی و گلدکوئیستی را مردم بیشتر از حوزه‌های دیگر می‌خرند و کتاب‌های تاریخی در مرحله دوم قرار دارد. اما بحث بر سر این است که آیا کتاب‌های منتشر شده شاخص‌های علمی تاریخی را رعایت می‌کنند؟ ولی حرکت کلی مطلوب نیست.

*برای اینکه در حوزه تاریخ نگاری تداوم وجود داشته باشد تا اطلاعات تاریخی درست به مخاطبان داده شود؟ با هر وزش بادی نلرزیم چه کار باید کرد؟

دهباشی: البته نمی‌دانم صرف لرزیدن چقدر اشکال دارد اما گمان می‌کنم یکی از نتایج کار پژوهشگر این است که جامعه را بلرزاند اگر قرار باشد همه یافته‌های جدید مطالعات قبلی را تایید کند کار پژوهشی نیست.

* مقصود این است که منفعلانه کار نکنیم؟

ـ‌الان که صحبت می‌کنم ـ هر چند علائق شخصی خودم را دارم ـ  در جایگاه کارشناس امنیت روانی نیستم گرچه در این زمینه هم تجربیاتی دارم. موضوع بحث ما تاریخی است دوستمان تفکیکی داشتند که مستند‌های ماهواره‌ای ـ که چند وقت اخیر ساخته شده است ـ تاریخی نیست. بنده معتقدم تاریخی است. اما من هم قبول دارم علمی ـ تاریخی نیستند.برای اینکه بین اثر تاریخی ژورنالیستی با اثر تاریخی علمی تفاوت وجود دارد.

 برای اینکه این دو ژانر مشخص شود باید به تعریف آن بپردازیم تا  تفاوت‌ها مشخص شود در بین انواع تعاریف و شاخص‌های مختلف من بر سه شاخص دست می‌گذارم.

یک کار علمی باید از روش شناسی دقیق و کامل بهره ببرد و درست باشد. اما کار ژورنالیستی، البته باید درست باشد اما هیچ نیازی ندارد کاری کامل و دقیق باشد.

 کما اینکه امروز که صحبت می‌کنیم هیچ دلیلی ندارد که حاصل میزگرد ما در برگیرنده تمام ابعاد مباحثی باشد که در این حوزه صحبت شده است و دلیلی هم ندارد همه با دقت بسیار زیاد و با ذکر اعداد و ارقام مطرح شود.

شما هم به عنوان روزنامه‌نگار حرفه‌ای توجه می‌کنید کار درست و موثر باشد و  به موقع انتشار پیدا کند. اما شما از یک کار علمی چنین توقعی ندارید اگر چه اثر با موضوع تاریخی است اما  «رسانه تلویزیون» دانشگاه نیست. به عنوان رسانه اقتاضائات ژورنالیستی خود را دارد و برای اوقات فراغت طراحی شده است. مستند علمی که در دانشگاه به نمایش در‌می‌آید با مستندی که در تلویزیون و برای مخاطب عام پخش می‌شود، فرق وجود دارد.مستند

*ماهواره‌ای عالمانه نیست ژورنالیستی است

من از این جهت با همکار عزیزم موافق هستم که می‌گویند کارهایی که از تلویزیون و یا حتی از شبکه‌های ماهواره پخش می‌شود. کار عالمانه‌ای نیست. ولی کارهای ژورنالیستی است. ولی از جنبه ژورنالیستی کارهای تلویزیونی ما ژورنالیستی هم نیست. اما آنچه دراین ایام از شبکه های ماهواره‌ای پخش شد از نظر رسانه‌ای  نمره قابل قبولی می‌گیرد.

و از نظر ریتم، موسیقی، افکت، گفتار متن و عناصر دیگر اثر را به جایی می‌رساند که به عنوان اثر سرگرم کننده و تاثیر‌گذار نمره قبول می‌گیرد یک نکته اینجا باقی می‌ماند که ممکن است آقای کایینی بخواهد دست بگذارد که اثر چه ژورنالیستی باشد چه علمی، باید حداقل‌های گزاره‌های درست را داشته باشد و آیا آنچیزی که از شبکه‌های ماهواره‌ای و تلویزیونی پخش می‌شود حداقل درستی دارد یا ندارد. که محل بحث است.

اما نباید با متر و معیار دانشگاهی قضاوت کنیم چون اگر بخواهیم اینگونه قضاوت کنیم احتمالا یکسره هر آنچه که از تلویزیون پخش می‌شود با خط کش علمی حذف می‌شود.

*من پرسشم ناظر به همین بحث بود چه کنیم که در بحث تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی منفعلانه عمل نکنیم. به طور مشخص در تاریخ نگاری معاصر به خصوص پهلوی دوم کار درستی انجام دادیم در غیر اینصورت، علت ضعفمان چیست؟

کایینی: اگر به تقسیم بندی دوستمان وفادار باشیم کارهایی که جنبه علمی یا ژورنالیستی دارند هیچوقت نمی‌توانند کامل باشند به خصوص در عرصه تاریخی، هیچکس حرف آخر نمی‌زند چون اساسا سند آخر پیدا نمی‌شود. بنابراین نقص لازمه نوعی تاریخ نگاری است کارهای شاخصی مانند ابوالفضل بیهقی گرفته تا آخر که آنقدر به او وصله چسباندن الا یوم الحاضر دیگر تکلیفمان معلوم است. اساسا نقص در کار‌های علمی و ژورنالیستی وجود دارد.

 اما بحث برسر این است که آیا ژورنالیسم چارچوپی در بحث وفاداری علمی دارد یا ندارد؟ آیا اساسا ملزم به متن و سند است یا هرچه خواست بگوید. جایی در وفاداری به اصول علمی دارد یا نه؟ من معتقدم که ژورنالیست باید به واقعیت وفادار باشد چون با فکر جامعه سروکار دارد اما رسانه عناصر جذابی دارد که روزنامه‌نگار باید از آن استفاده کند تا موثر باشد همانگونه که این دوستمان گفته است.

*بعد از انقلاب ضرورتی به تاریخ‌نگاری دوره پهلوی حس نشد

در پاسخ به سوال شما، درباره پهلوی ما کار درستی انجام ندادیم چون ضرورتی احساس نمی‌کردیم در دهه اول بعد از انقلاب به علت  نفرت عموی که علیه دوره پهلوی در جامعه وجود داشت کسی ضرورت نمی دید.

به هرحال در دوره جنگ نیز نیازی وجود نداشت. فکر می‌کردیم در آینده به علت جذر و مدهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی پهلوی ها دوباره سوار موج در جامعه بشوند.

وقایع 88 رخ دهد. بنابراین ضرورتی احساس نشد و متاسفانه دراین غفلت خیلی اسناد و مستندات مهم از بین رفت و گم شد. مسئول آرشیو تلویزیون آقای بلوریان البته الان این مسئولیت را ندارند خیلی از آرشیو‌ها را زنده و احیا کردند برای من نقل می‌کردند. من فیلم هایی از انقلاب را که کپک زده بود در بین اسناد پیدا کردم. بسیاری از اینها از بین رفتند. چون تاریخ نگاری دوره پهلوی جدی گرفته نشد و فکر می‌شد پرونده پهلوی‌ها برای همیشه بسته شده است خیلی اسناد از بین رفت.

من هنوزم معتقدم ما بخواهیم مستند بسازیم دستهایمان خیلی پرتر از بیرونی ها است و می‌توانیم با رعیالت ضوابط این کار ار انجام دهیم. یک مدت اصلا فیلم هایی که تلویزیون پخش می‌کرد فقط دو صحنه، از انداختن مجسمه شاه را پخش می‌کردند و الان دو یا سه سال است که مستند دیگر هم پخش می‌کنند.

اما به این نکته هم اشاره کنم ما وقتی می‌گوییم درباره تاریخ کاری نشده با اینکه کار علمی شده یا نشده منظورم این است که صحبت کردن درباره هر امری که متعلق به تاریخی است موضوع تاریخی است اما این کار تاریخی بایسته هایی دارد یا نه باید صحبت کنیم.