وزیر بهداشت، درحالی‌که از سفر کردستان آمده و قرار بود به سفر دیگری برای افتتاح پروژه‌های بهداشتی و درمانی برود، در دفتر کارش واقع در طبقه پانزدهم ساختمان وزارت بهداشت میزبان ما و سؤالات صریح‌مان شد. از او درباره مشکلات طرح تحول سلامت پرسیدیم، از برخی ناهماهنگی‌ها گلایه کرد و بیش از همه از تعیین‌تکلیف نشدن حق بیمه کارگران. درباره کارنامه چهارساله وزارت بهداشت در اجرای پرونده الکترونیک سلامت و پزشک خانواده هم پرسیدیم و با وجود همه گلایه‌های وزیر و سؤالات صریح ما؛ ‌هاشمی در تمام زمان مصاحبه خنده بر لب داشت؛ حتی در دقایقی از گفت‌وگو جای پرسشگر و پاسخگو نیز عوض شد.

این سؤال مناسبی نیست، بروید سؤال بعدی!

• موضوع را از یک منظر دیگر مطرح می‌کنم. حتماً شما به‌عنوان یکی از مجریان اصلی طرح تحول سلامت، بیش از همه به مشکلات آن اشراف دارید. مهم‌ترین بخش‌های طرح تحول که نیاز به اصلاح دارد از نظر شما کدام هاست؟

ما ۳ هدف اصلی داشتیم؛ افزایش دسترسی مردم به خدمات توأم با کاهش هزینه‌های مردم در بخش درمان و توسعه زیرساخت‌ها. فکر می‌کنم هدف‌گیری در هر سه موضوع درست بوده است چون مردم در هر سه بخش مشکل داشتند. در حوزه بهداشت و درمان نه زیرساخت‌های خوبی داشتیم و نه دسترسی مردم به‌ویژه در نقاط محروم مانند حاشیه شهرهای بزرگ و روستاها و نقاط مرزی مناسب بود و پرداختی از جیب مردم نیز تا قبل از شروع به‌کار دولت یازدهم بالای ۵۶ درصد بود؛ بنابراین می‌توانیم بگوییم که هدفگذاری طرح تحول سلامت درست انجام شد و در مورد چگونگی اجرای آن هم مردم قضاوت کرده و می‌کنند و نظرسنجی‌ها میزان آن را نشان می‌دهد. در این راه، دانش و تجربه بومی و جهانی را نیز به‌کار گرفتیم و تلاش کردیم هر ‌چه در توان‌مان بوده را خوب انجام دهیم؛ آنچه می‌ماند مربوط به عملکرد شرکای ماست که بخشی از آن نظام بودجه‌دهی است و بخش دیگر نیز در اختیار بیمه‌هاست.

• قبول دارید می‌شد این طرح را بهتر اجرا کرد؟

همانطور که اشاره کردم، هدفگذاری و آغاز طرح، هم درست و هم خوب انجام شد اما نکته‌ای که لازم است بر آن تأکید کنم اینکه همه کشورهایی که طرح تحول یا حتی تغییرات در حوزه سلامت خود را آغاز کرده‌اند، همین میزان اقدامات را که ما طی 3 سال انجام داده‌ایم، حداقل در یک بازه زمانی ده‌ساله اجرا کرده‌اند. نتایج ارزیابی‌هایی که از سوی مؤسسه ملی تحقیقات سلامت انجام شده و سایر ارزیابی‌های علمی و مبتنی بر شواهد، نشان می‌دهد طی 3 سال گذشته دستیابی به اهداف طرح تحول سلامت حاصل شده است ولی برای ادامه راه به حمایت‌هایی مانند آنچه سال 93روی داد، نیاز داریم.

• سؤال اولی که شما گفتید از آن بگذریم، ناظر بر این بخش بود. اگر جایگاه مدیریتی شما، یک پله بالاتر از وضعیت فعلی بود، چه پیشنهادی برای بهتر اجرا شدن طرح تحول داشتید؟

ما باید مثل همه کشورهایی که چنین طرحی را شروع کردند، اجازه اجرای همه زنجیره‌های طرح تحول سلامت را می‌دادیم ولی متأسفانه بخشی از حلقه‌ها اجرایی نشدند. شاید در این بازه زمانی برای اجرای آنها انتظاری هم نبود ولی در دولت بعد و یا ادامه این مسیر، باید به این موارد توجه جدی شود. ما فکر نمی‌کردیم که در این دوره نتوانیم به‌طور کامل به آرمان‌هایی که داشتیم، جامه عمل بپوشانیم.

• در مورد این حلقه‌های مفقوده کمی توضیح می‌دهید؟

طبیعتاً خواسته ما، اجرای بدون کم‌وکاست طرح تحول سلامت بود. اما تصور نمی‌کردیم منابع مالی‌ای که در روز اول برای اجرای این طرح تصویب شده، به‌صورت کامل در اختیار طرح قرار نگیرد.

• منظورتان بخش پایدار بودجه‌ آن است؟

بله، من هم مثل همه مجریان معتقدم اگر برای اجرای یک طرح منبع مالی پایداری وجود نداشته باشد، اجرا نشدن آن بهتر است.

• الان به این نتیجه رسیده‌اید یا از قبل هم تذکر داده بودید؟

عرض کردم که من هم مثل همه مجریان معتقدم اگر برای اجرای یک طرح، منبع مالی مناسب تأمین نشود، شروع به اجرا نکنیم بهتر از این است که در نیمه راه، کار را ناقص رها کنیم؛ اما تا اینجای کار من خیلی خوشحالم. چرا که ما طرح تحول سلامت را با تمام مشکلات مالی‌ای که دولت داشت، خوب اجرا کردیم. البته دولت تصور می‌کرد می‌تواند مشکل یارانه را که به‌صورت عام در اختیار همه مردم قرار می‌گیرد، حل کند و این بودجه را فقط به نیازمندان اختصاص دهد. این اراده قطعی آقای رئیس‌جمهور بود ولی پای تصمیم‌گیری که به میان آمد، برخی از اهالی اقتصاد و سیاست و حتی سران قوای دیگر نظر ایشان را تغییر دادند و ‌ای کاش این طور نمی‌شد. ایشان به درستی فکر می‌کرد که منابع مالی پایدار باید از طریق یارانه‌ها تأمین شده و یارانه به‌صورت غیرنقدی به مردم پرداخت شود.

• یعنی به جای پرداخت یارانه مستقیم، مثلا بخشی از آن به بخش درمان داده می‌شد تا هزینه‌های مردم در این بخش کاهش یابد؟

دقیقاً.‌ ای کاش بخش عمده یارانه‌ نقدی به جای اینکه به شکل فعلی به‌دست مردم برسد، برای توسعه رفاه اجتماعی در قالب خدمات ارزشمندتری صرف می‌شد. در ادامه صحبتم باید بگویم، دومین مشکلی که برای ناپایداری منابع مالی ایجاد شد، قیمت نفت بود. قیمت نفت که زمانی ۱۱۰ تا ۱۱۲ دلار فروخته می‌شد به ۲۵دلار رسید. در عین حال شاید دولت تصورش این بود که مذاکرات، سریع‌تر به نتیجه می‌رسد؛ در عمل اما نه یارانه تعیین‌تکلیف شد، نه مذاکرات زودتر از 30‌ماه به نتیجه رسید و نه قیمت نفت پایدار ماند. خوشبختانه با تلاش همکارانم این مسائل در حوزه سلامت اثری روی کیفیت خدماتی که به مردم می‌دادیم نگذاشت؛ چه آن ۱۱ میلیون نفری که در طرح تحول سلامت بیمه شدند، چه ۱۰ هزار پزشکی که در سطح کشور به مناطق مختلف اعزام و شروع به خدمت کردند و چه بالغ بر ۱۰هزار پروژه عمرانی راکه در این دولت شروع کرده بودیم، همگی بدون توقف اجرا شد و پیش رفت. البته کمی سرعت پروژه‌های عمرانی کاهش یافت ولی در بیمارستان‌ها به روی متقاضیان بسته نشد و از خدماتی که از روز اول اعلام کردیم و در این طرح ارائه می‌دهیم، هیچ کم نکردیم.

• حتی بیشتر هم شد و مواردی همچون کاهش ۸۵درصدی هزینه درمان ناباروری، نیز به خدمات طرح تحول اضافه شد.

زنده باشید؛ دقیقا! ولی شرایط طوری پیش رفته که با بدهی ۱۰هزار میلیاردی مواجهیم؛ البته در مقابلش امروز، حدود ۱۲هزار میلیارد تومان هم از بیمه‌ها طلبکاریم. اینجا باید اذعان کنم که ریشه‌های این طلب و بدهی در خطاهای نظام بودجه‌نویسی کشور و در دولت و مجلس قرار دارد. اگر این 2 نهاد، بدهی بیمه‌ها را در بودجه سال ۹۵ دیده بودند ما با این حجم از بدهی و طلب مواجه نمی‌شدیم. اگر این رقمی که هم‌اکنون اجازه اختصاص آن را به‌عنوان اوراق از مجلس گرفته‌اند، در زمان بودجه‌بندی می‌گرفتند، بیمه‌ها هم می‌توانستند بدهی‌های‌شان را در زمان مقرر پرداخت کنند. مشکل آخر به‌نظر من کم‌لطفی سازمان تأمین اجتماعی است. تأمین اجتماعی در گردونه مشکلات مالی دولت، به نوعی گروکشی کرد. درحالی‌که بیمه‌شده‌هایش خدمات را از بیمارستان‌ها و مراکز درمانی دولتی دریافت می‌کنند، سازمان تأمین اجتماعی پول را از بیمه شده‌اش می‌گیرد؛ اما می‌گوید چون دولت به من بدهکار است، من هم بدهی‌ام را به وزارت بهداشت نمی‌دهم؛ این رویکرد هم مزید بر علت شد.

• خبر دارید که دولت چقدر به تأمین اجتماعی بدهکاری دارد؟

آنها خودشان صورتحساب برای دولت صادر می‌کنند. اواسط سال ۹۲ و در ابتدای دولت، می‌گفتند ۴۵هزار میلیارد تومان است، الان هر هفته ۱۰هزار میلیارد تومان به این رقم اضافه می‌کنند! یک‌بار آقای محجوب (نماینده تهران در مجلس) که مدافع تأمین اجتماعی و وزارت رفاه است، رقم را ۱۵۰ هزار میلیارد تومان هم اعلام کرد.

• ولی به‌طور رسمی ۱۲۰ هزار میلیارد تومان اعلام شده...

عدد رسمی آن رقمی است که دولت بپذیرد. البته به من ارتباطی ندارد ولی برایم عجیب است که هنوز 4 سال از عمر دولت نگذشته چگونه ۴۵هزار میلیارد بدهی تأمین اجتماعی، ۱۲۰هزار میلیارد تومان شده است! با چه حسابی چنین شده؟ این را باید از آقای دکتر نوبخت سؤال کرد.

• یکی از نقدها این است که وزارت بهداشت، بیش از حد روی این ۱۰ هزار میلیارد تومان تکیه می‌کند، ولی آن طرف ماجرا را که تأمین اجتماعی عددی بین ۴۵ تا ۱۲۰ هزار میلیارد تومان طلب دارد درنظر نمی‌گیرد...

• ولی می‌توانستید به ازای هر ۱۰ باری که طلب‌تان را از تأمین اجتماعی پیگیری می‌کردید، یک‌بار هم از دولت پرداخت بدهی تأمین اجتماعی را مطالبه کنید؛ مثلاً بیمه ایران اعلام کرده ۱۸ هزار میلیارد ریال از بنیاد شهید طلب دارد و می‌خواهد خدماتی را که به خانواده‌های شهدا و ایثارگران می‌دهد، یکطرفه قطع کند. می‌خواهم بگویم عددها آنقدر بزرگ است که تعجب‌برانگیز شده است...

این را که من نمی‌توانم پیگیر باشم؛ خودشان باید به فکر باشند! من سازمان تأمین اجتماعی را به‌عنوان یک شهروند، نقد می‌کنم. معتقدم آن سازمان باید سازمان تأمین رفاه اجتماعی برای ایرانیان باشد. کار سازمان تأمین اجتماعی شرکت‌داری، بنگاه‌داری و تصدی‌گری نیست. متأسفانه آنجا به مجموعه‌ای تبدیل شده که بیشتر درگیر مسائل دیگر است تا اصل کار که خدمت به جامعه کارگری و محرومان است.

• این را ما هم قبول داریم که تأمین اجتماعی گرفتار حاشیه است و به‌طور مثال دستگاهی که قرار است ضامن سلامتی مردم باشد، خودش تولیدکننده دارو هم شده و سهام دخانیات دارد و در دور باطلی قرار گرفته است...

بله، ریشه را باید جست‌وجو کرد. در شروع دولت هم دوستان قول دادند که ۵۰درصد شستا (شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی) را خصوصی‌سازی کنند. اما در هیچ مقطعی به سوی چنین اقدامی حرکت نکرده‌اند. ما معتقدیم در این ۱۰ ، ۱۲ سال گذشته، شرایط تأمین اجتماعی بهتر نشده است.

• حتماً همه این شرکت‌ها هیأت‌مدیره‌هایی دارند که در برابر تغییر وضعیت، مقاومت می‌کنند. اما بالاخره تأمین اجتماعی قرار است همکار شما در طرح تحول سلامت باشد، شاید بهتر بود، شما از در دوستی وارد می‌شدید و کمک می‌کردید که آنها هم طلب‌شان را از دولت بگیرند و بعد طلب شما را بدهند...

ما در جلسات دولت برای دریافت مطالبات و مصوبات مورد نیاز خیلی کمک‌شان کرده‌ایم.

• خب وقتی این موضوع رسانه‌ای نمی‌شود و به جای آن اختلافات به رسانه‌ها می‌آید، آن وقت همه فکر می‌کنند همیشه در حال دعوا هستید...

قرار هم نیست رسانه‌ای بشود. آنها مسیر را اشتباه رفته‌اند. باید صادقانه می‌گفتند ما پول نداریم که به شما بدهیم. وزیر محترم رفاه گفتند که ۷۲هزار میلیارد تومان درآمد سال ۹۵ است که حدود ۲۰هزار میلیارد تومان آن را دولت در اختیارشان قرار نمی‌دهد. البته ایشان مدعی این طلبکاری بودند، باید از دولت هم پرسید آیا این رقم درست است یا خیر؟ من آن ۵۰هزار میلیارد را می‌گویم و دلم از این می‌سوزد که ما تقریباً 5هزار میلیارد طلبکار هستیم در مقابل ۵۰هزار میلیارد درآمدی که آنها دارند. به‌نظرم اگر می‌خواستند؛ می‌توانستند به راحتی پول ما را بدهند. حتی‌ اگر نمی‌توانند بدهند، این را صریح بگویند که ما به‌دلیل اینکه پول مستمری‌بگیران و بازنشستگی را نداریم، مجبوریم از سهم درمان برداریم. این را صادقانه و شفاف بگویند؛ نه آنکه مصاحبه کنند و مشکل را گردن طرح تحول بیندازند و بگویند که اینها هزینه‌های ما را بالا برده‌اند و پول نجومی می‌دهند به پزشک‌ها.

• اما تأمین اجتماعی و وزارت رفاه چیز دیگری می‌گویند و مدعی هستند به خاطر هزینه‌های بالای طرح تحول سلامت،پول بازنشستگی را برده‌اند در حوزه درمان.

وزارت اقتصاد همانطور که آقای رئیس‌جمهور دستور دادند باید حتماً حسابرسی می‌کرد و به مردم گزارش می‌داد که حرف ما درست است یا حرف آنها؟ آیا اینها واقعاً پول مستمری را در درمان برده‌اند یا پول درمان را برده‌اند در مستمری بازنشسته‌ها و یا در بقیه حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌اند؟ وزارت اقتصاد می‌تواند مجددا حسابرسی کند و نظر حسابرس سازمان را تأیید و یا اصلاح کند.

• نباید ساختاری برای داوری این اختلاف‌ها وجود داشته باشد؟

طبعا سازمان برنامه‌و‌بودجه مسئول است. البته در این مورد رئیس محترم جمهوری از وزیر محترم اقتصاد خواستند نظارت کرده و گزارش بدهند؛ اما با اینکه ۵‌ماه از دستور رئیس‌جمهور گذشته، هنوز یک حساب ویژه درست نشده تا درآمد بخش درمان تأمین اجتماعی در آن حساب ریخته شود.

• سال گذشته آقای دکتر نوبخت سخنگوی دولت به خبرنگار همشهری گفت که قرار است آقای جهانگیری دراین باره میانجیگری کند. این موضوع به کجا رسید؟

دعوایی نیست که میانجیگری کنند. ما باید قانون را اجرا کنیم. آنجا که قانون را اجرا نمی‌کنیم، به اختلاف برمی‌خوریم. قانون باید اجرا شود و در عین حال باید نظارت هم بشود.

• از این بحث‌ها عبور کنیم و وارد حلقه‌های مفقوده‌ای شویم که می‌توانست به اجرای بهتر طرح تحول سلامت کمک کند. سامانه الکترونیک و پرونده الکترونیک در چه وضعیتی است؟

سامانه الکترونیک خوشبختانه در این دولت خیلی خوب پیش رفته است و شما هم اگر پیگیری کرده باشید حتما اعتراف می‌کنید که پیشرفت داشته است. هم‌اکنون معماری جدیدی در سامانه‌های مختلف وزارت بهداشت اجرایی شده و فکر می‌کنم تا امروز هیچ‌وقت اینقدر به هدف نهایی‌مان که ارائه خدمات الکترونیک در حوزه سلامت و تشکیل پرونده الکترونیک سلامت است نزدیک نشده بودیم.

البته این حوزه برای به بلوغ رسیدن نیاز به زمان دارد. الان این سامانه برای روستاها و خدمات بهداشتی راه‌اندازی شده است و اطلاعات ۶۵میلیون ایرانی را توانسته‌ایم ثبت کنیم. اگر شما به سامانه سیب وصل شوید در لحظه می‌بینید که آمارها براساس خدماتی که مردم می‌گیرند، تغییر می‌کند. در بحث کنترل دارو، آن بخش‌هایی که مربوط می‌شود به واردات، گمرک، ورود به حوزه پخش و همچنین تولید داخل از شرکت تا پخش و داروخانه را در سامانه داریم. در بخش تقاضا ، نسخه‌نویسی پزشکان ، تبدیل آن به دارو و پرداخت توسط بیمه هم زیرساخت ها آماده شده، اما به‌دلیل عدم‌هماهنگی بین بیمه‌ها و وزارت بهداشت متأسفانه در طول یک سال گذشته به نتیجه نهایی نرسیده است.

در آخرین جلسه‌ای که با آقای دکتر محمود واعظی، وزیر محترم ارتباطات و جناب آقای فیروزآبادی (که از طرف وزیر محترم رفاه مسئول شده‌اند)، داشتیم، تفاهمنامه‌ای امضا کردیم که امیدواریم عملیاتی شود. اگر این کار انجام بگیرد، قطعاً در سال آینده می‌توانیم با جزئیات بگوییم که در فلان محله چه داروهایی بیشتر استفاده می‌شود ، چه بیماری‌هایی شایع‌تر است ، چه پزشکی چه داروهایی بیشتر می‌نویسد و چه اقلامی بیشترین بار هزینه را به مردم تحمیل کرده؛ چه آنهایی که دفترچه دارند و چه آنهایی که دفترچه ندارند و از همه اینها مهم‌تر تقلب‌های دارویی کشف شده و عدم‌اصالت داروها نیز مشخص می‌شود.

• در واقع یک داشبورد نظارت بر سلامت خواهید داشت؟

بله و خیلی کمک خواهد کرد به پیشگیری از فسادی که چه بخواهیم و چه نخواهیم اعتراف کنیم، وجود دارد. هم‌اکنون داروهایی در کشور داریم که واردات ما تقریباً یک سوم کمتر از پولی است که یک بیمه بابت آنها تا الان پرداخت کرده است. توجه کنید: فقط یک بیمه. این معنی‌اش چیست؟ یعنی اینکه تخلفاتی در بخش نسخه‌نویسی، تجویز دارو، تحویل و یا در بخش بیمه‌ای صورت می‌گیرد که دیده نمی‌شود و اگر سامانه نظارت، الکترونیکی شود دیگر این اتفاقات نمی‌افتد.

• گام بعدی این چرخه این است که پرونده الکترونیک و نسخه الکترونیک اجرا شود؟

به نسخه الکترونیک به آن شکلی که بعضی‌ها معتقد هستند، لااقل خودم اعتقاد ندارم. یعنی اینکه بگوییم پزشکان نسخه الکترونیک بنویسند.

• اما یک فایده‌اش این است که راحت‌تر‌ می‌شود پزشکان را به رعایت دستورالعمل دارویی موظف کرد؟

نه، راهنمای بالینی (گاید لاین)را باید خود بیمه که پرداخت‌کننده است، تعیین و ابلاغ کند.

• اگر الزام رعایت راهنمای بالینی را در زمان نسخه‌نویسی و به‌صورت آنلاین بگذاریم و پزشک مجبور باشد براساس علائم بیمار از فهرست مشخصی تجویز کند و نتواند خارج از آن رفتار کند، خروجی بهتری نمی‌دهد؟

این اقدام شدنی نیست؛ مگر توسط بیمه‌ها و آن هم هنگام پرداخت نسخه‌ها.

• یعنی بعد از نسخه‌نویسی و در داروخانه بررسی شود! نمی‌شود این نظارت هنگام نسخه‌نویسی باشد؟

نه، نمی‌شود.

• دلیل پزشکی دارد؟

به‌نظر من اجرایی نیست. بیمه می‌تواند با یک پزشک به‌عنوان طرف قرارداد، چون راهنمای بالینی را رعایت نکرده، لغو قرارداد کند؛ اما نمی‌توانیم به پزشک بگوییم که حتماً موظف هستی در این چارچوب عمل کنی. این برای نظام سوسیالیستی شاید شدنی باشد اما برای نظام درمانی ما شدنی نیست.

• بیشتر دلیل‌تان برگرفته از تعابیر سیاسی بود!

یک بخش مشکل هم آموزش نسخه‌نویسی الکترونیک به همکاران پزشک ماست. روش مدنظر ما این است که پزشکان نسخه را به همان شیوه سابق و دستی بنویسند و این نسخه در داروخانه الکترونیک شود؛ یعنی داروخانه‌ها موظفند تمام دارویی را که به مراجعه‌کنندگان تحویل می‌دهند، الکترونیک کنند. یعنی از نوبت اولی که یک نسخه را از پزشک گرفتید، همیشه قابل تجدید است به شرطی که پزشک اجازه داده باشد.

• یعنی در مطب پزشک نمی‌شود این کار را کرد؟

نه، در مطب نمی‌شود و این حسن را دارد که اگر پزشکی سن و سالش طوری است که خیلی با کامپیوتر سروکار نداشته و ندارد، مجبور نیست نسخه الکترونیکی بنویسید.

• خب شاید همین وضع در داروخانه‌ها باشد و آنها هم با کامپیوتر سروکار نداشته باشند؟!

نه، داروخانه‌ها می‌توانند با استخدام یک نفر، به راحتی این کار را انجام دهند. حداکثر این است که هم‌اکنون آخر هفته‌ها یک نفر را می‌گذارند تا داروها را وارد سامانه کند.

• پس چرا بیمه‌ها پیگیر نیستند؟

آفرین، سؤال ما هم همین است.

• چون خود بیمه‌ها مالک شرکت‌های داروسازی هستند، تمایلی به این کار ندارند؟

نه، من فکر می‌کنم یک کمی دست کارشناس‌ها افتاده است و بعضی از آنها لجبازی می‌کنند وگرنه دلیلی ندارد. مطمئنا وقتی دارو در این فرایند کنترل شود، هزینه‌ها کمتر خواهد شد.

• این عدم‌تمایل بیمه‌ها به اجرای نسخه الکترونیک به‌خصوص تأمین اجتماعی به این بر نمی‌گردد که آنها ۱۷ شرکت دارویی دارند؟

بالاخره ما نفهمیدیم شما منتقد تأمین اجتماعی هستید یا نه؟

• من خبرنگار هستم و در نقد نظام سلامت، یک بخشی نگاه نمی‌کنم.

رشته‌ تحصیلی‌تان چیست؟

• مهندسی خوانده‌ام و الان در رشته مدیریت فرهنگی تحصیل می‌کنم.

چه جالب! آخر مهندس چطور می‌تواند کارشناس نظام سلامت بشود؟ اینها را حتما از قول من بنویسید. مثل این می‌ماند که من بیایم بگویم کارشناس نظام مهندسی هستم. مشکل جمهوری اسلامی این است که افرادی در حوزه‌هایی اظهارنظر می‌کنند که کمترین اطلاع از آن دارند.

• یعنی این ‌چیزهایی که گفتم از روی بی‌اطلاعی بود؟

با اجازه شما در بخش‌هایی بله. بعضی‌ چیزها را اطلاع ندارید. در این سن و سال به این نتیجه رسیده‌ام، چه پزشک، چه مهندس، چه هنرمند و... فرقی نمی‌کند بالاخره اینطور نباشد که تا مرکب مدرک تحصیلی‌مان خشک نشده در مورد همه‌چیز اظهارنظر کنیم. بگذارید یک سن و سالی بگذرد یک پختگی در ما ایجاد شود، بعد.

• اگر بحث ارتباط مدرک تحصیلی باشد که ما معتقدیم تجربه دیگر کشورها ثابت کرده وزارت بهداشت نباید به‌دست پزشکان اداره شود...

پس وزارت بهداشت را بدهند دست مهندس‌ها؟

• اولین مشکل این رویه این است که ممکن است تضاد منافع ایجاد ‌کند...

مگر در مهندسی تضاد منافع ایجاد نمی‌شود؟ آن وقت یکی بیاید و بگوید وزارت راه و شهرسازی را بدهند پزشکان اداره کنند چون آنجا هم تضاد منافع ایجاد می‌شود!

• بالاخره کسانی که در راهسازی منفعت دارند، نباید وزیر راه بشوند چون تضاد منافع ایجاد می‌کند. نظام مهندسی، نظام صنفی مهندسان است. بالاخره پزشکان هم نظام پزشکی دارند...

به ‌نظر من یک خط غلطی در کشور دنبال شده و آن از بین بردن سرمایه‌های اجتماعی است. شما شک نکنید جامعه پزشکی، جامعه مهندسی، قضات، نویسندگان، هنرمندان و همه اقشار جزو سرمایه‌های اجتماعی کشور هستند؛ یعنی همین امروز خدای نکرده پدر، مادر، یا اعضای خانواده شما از رهبر جمهوری اسلامی بگیرید تا یک نظافتچی به پزشکان محتاجند. بخشی از درمان، اعتماد است وقتی این را از بین ببرید و اعتمادی وجود نداشته باشد چگونه چشمتان را به من می‌سپارید؟ هر جور که من چشمتان را عمل کنم باز هم فکر می‌کنید که می‌شد بهتر از این هم باشد. متأسفانه یک عده افتاده‌اند وسط و همین جوری چوب حراج می‌زنند بر سر سرمایه‌های اجتماعی کشور.

• از این بحث عبور کنیم و سراغ پزشک خانواده برویم. چرا نظام درمان ما در این طرح بسیار مترقی اینقدر عقب است؟

من معتقدم که پزشک خانواده تازه در ابتدای راه است.

• اما چندسالی است که در اجرای پایلوت مانده.

کار را از سال ۸۳ ببینید و ما را متهم نکنید به اینکه عقب هستیم. اجرای پزشک خانواده از سال ۸۳ و در زمان آقای دکتر پزشکیان شروع شد. هم آقای دکتر لنکرانی، خانم دکتر دستجردی و هم آقای دکتر طریقت‌منفرد کارهایی انجام دادند و همه هم در راستای اجرای قانون بوده است اما ما نگاهمان حداقل نسبت به عزیزانی که قبل از ما بوده‌اند، متفاوت است. ما معتقد بوده و هستیم که در گام اول باید زیرساخت‌ها را ایجاد کنیم. مگر می‌شود نظام ارجاع داشته باشیم بدون اینکه سامانه الکترونیک را کامل کرده باشیم؟

دومین کاری که باید انجام دهیم این است که باید شبکه‌مان را کامل کنیم. نمی‌توانیم بگوییم نظام پزشک خانواده داریم ولی فقط در روستاها و شهرهای زیر ۲۰ هزارنفر.

اگر می‌گوییم باید پزشک خانواده را در کل کشور اجرا کنیم، نیاز به فضای فیزیکی داریم؛ یعنی پایگاه و مرکز جامع خدمات سلامت و بعد کلینیک و بیمارستان می‌خواهیم و بعد از همه اینها نیروی انسانی است که باید تربیت شود. کاری که ما کرده‌ایم این است که در این دولت، چیزی نزدیک به ۵ هزار نفر پزشک عمومی تربیت کرده و ۳۰ درصد ظرفیت پزشک عمومی را افزایش داده‌ایم که اینها اگر فارغ‌التحصیل شوند هزینه‌های ما کم می‌شود. بومی‌گزینی را هم اضافه کرده‌ایم اما باید علاوه بر این، متخصص هم تربیت کنیم چون تعداد متخصص‌های نظام سلامت بسیار کم است.

خاطرتان باشد روزی که ما به وزارت بهداشت آمدیم، برخی از دوستان ما در نظام پزشکی و انجمن‌های پزشکی می‌گفتند پزشک‌ها همه بیکارند و نباید ظرفیت‌ها را زیاد کرد. ما اما تربیت پزشک را افزایش دادیم و آنها را به مناطق محروم نیز فرستادیم. به هر حال اگر کسی که در این حرفه درس خوانده و علاقه‌مند بود در این حرفه بماند، می‌تواند به مناطق محروم برود و کار کند؛ بنابراین یکی از مهم‌ترین برنامه‌های ما تربیت نیروی انسانی بوده است. تربیت متخصص پزشک خانواده هم در این دوره شروع شده است و حدود ۸۰ نفر سال آینده فارغ‌التحصیل می‌شوند.

• ۸۰ نفر برای اجرای پزشک خانواده در کل کشور کم نیست؟

خیر، هر سال ۸۰ نفر اضافه می‌شود و ما به حدود ۶۰۰ تا ۶۵۰ متخصص پزشک خانواده نیاز داریم. در بحث بودجه‌ای هم سعی‌کرده‌ایم منابع را در حدود ۱۵۰۰میلیارد تومان پایدار کنیم و از طرفی هم یک درصد مالیات برارزش افزوده را برای نظام سلامت اضافه کردیم؛ این کار بزرگی بود که انجام شد. البته من شخصاً راضی نیستم و اگر عمده وقت من صرف تأمین اعتبار و حاشیه‌هایی که شرکای ما در طرح تحول برای‌مان درست کردند، نمی‌شد، قطعا اوضاع با امروز فرق می‌کرد. برای انجام صحیح این کار در اختیار داشتن کامل ابزارهای تولیت شرط مهمی است.

این ابزار تولیت هنوز در دست ما نیست و دیدید که در برنامه ششم هم چه کردند و نگذاشتند این اتفاق به‌طور کامل بیفتد. وزارت بهداشت در شورای‌ عالی بیمه وزن کمی دارد و من به‌عنوان وزیر بهداشت که متولی سلامت مردم هستم، تنها یک نهم رأی را دارم. سهم ما به اندازه کمیته امداد است که نیم درصد بیمه‌شده‌های کشور را در اختیار دارد. بنابراین وقتی ابزار در دست نیست نمی‌شود کار را درست پیش برد. من قبل از اینکه در مجلس رأی اعتماد بگیرم با نماینده‌ها شرط کردم که اجرای برنامه پزشک خانواده ۱۰ تا ۱۵ سال طول می‌کشد؛ آن هم به شرط اینکه حمایت شود.

• با این شرایط فعلی یعنی؟

الان معتقدم زودتر به نتیجه می‌رسیم. به نمایندگان محترم مجلس گفتم، وزیری که قبل از من در مسند کار بودند، گفته بودند هر هفته من در یک استان پزشک خانواده را اجرا می‌کنم و می‌خواستند هر هفته یک استان را در طول مدت دوره وزارت‌شان راه بیندازند. اما من آن مدل را بلد نیستم و می‌گویم این کار ۱۰ تا ۱۵ سال طول خواهد کشید، برای آنکه معتقدم باید زیرساخت‌ها را درست کنیم و بعد جلو برویم. البته معنایش این نیست که من ۱۰ تا ۱۵ سال وزیر هستم؛ وزرا و مجالس بعدی و دولت‌های بعدی باید حمایت کنند تا پزشک خانواده مستقر شود. آنهایی که برای اجرای پزشک خانواده و نظام ارجاع عجله دارند معنی‌اش این است که اصلاً از این موضوع سررشته ندارند.

• 2 استانی که در آنها پزشک خانواده آزمایشی اجرا می‌شود، چندان رضایت ندارند. برنامه شما برای این 2 استان چیست؟

حق دارند؛ باید ناراضی باشند چون زیرساخت‌های لازم وجود نداشته است. البته در استان مازندران رضایت‌مندی خیلی بیشتر است و مردم در استان فارس ناراضی‌تر هستند. ما معتقدیم که باید مشکلات طرح را حین اجرا در همین 2 استان حل و فصل کرد. بالاخره روزی که آمدیم می‌توانستیم مثل برخی پروژه‌های دیگر، جلوی اجرای پزشک خانواده در این استان‌ها را بگیریم ولی نگرفتیم؛ چون آن وقت عده‌ای می‌گفتند مدینه فاضله‌ای درست شده بود که این دولت آن را خراب کرد!

• برنامه‌ای هم برای توانمندسازی پزشکان عمومی و استفاده از آنها در نقش پزشک خانواده دارید؟

بله، برنامه تعریف شده و کتابچه‌هایی تعریف شده است. اگر نظام ارجاع شکل بگیرد به این معنا که پزشک عمومی بتواند از متخصص پزشک خانواده و بعد از آن پزشک متخصص بازخورد بگیرد، بهترین شیوه آموزش اجرا شده است. پزشک عمومی یک تشخیص اولیه درباره بیمار داشته و هنگامی که بیمار را به پزشک متخصص ارجاع می‌دهد، فرضیه او قطعیت پیدا می‌کند.

• پزشک خانواده از نظر بودجه‌ای هم مشکل دارد و در لایحه دولت برای سال ۹۶، اعتبار آن کم شده. برنامه شما برای جبران این اعتبارات چیست؟

متأسفانه ۷۰۰میلیارد تومان از بودجه پزشک خانواده کم شده اما سازمان برنامه و بودجه به ما قول داده که در مجلس جبران کند اما تا این لحظه که جبران نشده و امیدواریم قبل از پایان رسیدگی به لایحه بودجه ۹۶ در مجلس، اصلاحات اعمال شود.

• بالاخره این نگرانی وجود دارد که با نارضایتی 2 استان مازندران و فارس از طرح پزشک خانواده و نامه‌نگاری‌های آنها درباره آن، فضایی علیه این طرح مترقی ایجاد شود و بودجه نیز افزایش پیدا نکند.

ببینید در استان مازندران به‌دلیل اینکه ارجاع اجباری نیست و شما به‌عنوان بیمار می‌توانید با دفترچه‌تان به یک متخصص مراجعه کنید، این طرح وضعیت بهتری دارد. خیلی جالب و عجیب است که وزارت رفاه در قبال این ۲ استان، ۲ نگاه متفاوت دارد. به بیمه دستور می‌دهند از استان مازندران حمایت کند ولی در استان فارس حمایت نمی‌کنند. بعد اتفاقی که می‌افتد این است که هم مردم ناراضی هستند و هم پزشک.

پزشک تبدیل شده به یک طبیب عمومی با این همه مرارت، تحصیل و دانش؛ از آن طرف هم نیمی از مردم می‌خواهند بروند پیش متخصص اما مشکلات عدیده‌ای دارند؛ به‌خصوص در روزهای تعطیل. یا حتی یک فرد روستایی باید ۲۰تا۳۰کیلومتر برود تا برسد به طبیب عمومی و او مهر ارجاع به پزشک متخصص را بزند. اتفاقاً چندین‌بار در شورای ‌عالی بیمه پیگیری کرده و تذکر داده‌ام. به آقای دکتر ربیعی و به استاندار فارس آقای افشانی هم مشکلات را منتقل کرده‌ام. استاندار هم مشکلات را می‌دانست و می‌گفت که بدون چاره مانده و می‌خواهد این موضوع را طی نامه‌ای به آقای دکتر جهانگیری بنویسد تا بلکه ایشان کاری کند و اجباری بودن ارجاع توسط بیمه‌ها، مشابه استان مازندران اختیاری شود.

• شما جایی گفته بودید که در دوره بعد در دولت نمی‌مانید؟

این سؤالات حاشیه است. من آن موقع هر چه گفتم صادقانه گفتم.

• اگر دور بعد در وزارت نباشید، طرح تحول روی زمین نمی‌ماند؟

شما به آقای روحانی رأی بدهید تا روی زمین نماند و ادامه پیدا کند.

• اگر وزیر رفاه بودید برای طرح تحول چه کار می‌کردید؟

من کارم پزشکی است؛ بنابراین هیچ وزارتخانه دیگری را قبول نمی‌کردم.

• حالا فرض محال که محال نیست...

بالاخره بودجه این وزارتخانه نباید به اما و اگر وصل باشد. اگر نفت داشته باشیم و نفت با قیمت خوب فروخته شود، بودجه بیاید و اگر نباشد، بودجه نیاید. کل پولی که تا امروز، به ما داده‌اند معادل پولی است که دولت فقط در سال‌جاری برای گندم سوبسید داده است. باورتان می‌شود؟ به ما ۸۵۰۰ میلیاردتومان داده‌اند ولی برای اینکه بگوییم در گندم خودکفا شده‌ایم حدود ۱۰هزار میلیاردتومان هزینه کرده‌ایم. حالا برای آنها کف می‌زنند که چقدر کار خوبی کرده‌اید و در حوزه سلامت دائم بر سر ما می‌کوبند که همه پول‌ها را به شما داده‌اند! فرق است بین اینکه بگویند این پول را برده‌اند به پزشک‌ها داده‌اند تا گفتن واقعیت. واقعاً همه بودجه طرح تحول را به پزشک‌ها داده‌ایم؟ پس این همه رضایتمندی که در میان مردم ایجاد شده از کجا آمده است؟ من نمی‌دانم چشم اینها دید ندارد؟! وقتی ‌هم رئیس‌جمهور می‌گویند عینک بزنید؛ برایش دست می‌گیرند. خب؛ رئیس‌جمهور راست می‌گوید؛ عینک بزنید تا ببینید حدود ۳هزار خانه بهداشت درست شده، ۱۸ هزار تخت بیمارستانی اضافه کرده‌ایم و هزاران کار دیگر که بیانش در این مجال نمی‌گنجد.

• برای پایدار شدن بودجه وزارت بهداشت چه پیشنهادی دارید؟

من در دیداری که با رهبر معظم انقلاب داشتم پیشنهاد دادم این ۲ دستگاهی که با مردم سروکار دارند، یعنی وزارت بهداشت و وزارت آموزش و پرورش را به مالیات بر ارزش افزوده وصل کنید. ایشان فرمودند پیشنهاد بسیاری خوبی است. من گفتم الان مردم ۹درصد مالیات بر ارزش افزوده می‌دهند؛ شما همه بودجه‌های دیگر ما را قطع کنید ولی این مالیات بر ارزش افزوده را به ما بدهید تا با تنها ۴ درصد از آن، بودجه خود را تأمین کنیم. رهبری نقل به مضمون فرمودند:« این خیلی خوب است. اگر مردم بدانند که این مالیات بر ارزش افزوده که می‌دهند خرج باسواد کردن فرزندان‌ و خرج سلامتی‌شان می‌شود، آن را با جان و دل می‌دهند.» ما ۳ سال است داریم این حرف‌ها را می‌گوییم اما بی‌فایده است.