داعش اکنون بخش‌هایی از خاک عراق و سوریه را در اشغال خود دارد و از تشکیل خلافت سخن می‌گوید. در مقابل، آمریکا از تشکیل ائتلافی خبر داده برای مقابله با داعش از طریق حملات هوایی و برخی اقدامات دیگر. درباره این تحولات، با حیدر الخویی، کارشناس عراقی مقیم لندن و تحلیلگر بنیاد چتم‌هاوس انگلیس گفت‌وگو کرده‌ایم.

• با داعش شروع کنیم. گروهی که اکنون همه دنیا را مشغول خودش کرده. می‌دانیم که این گروه چگونه به‌وجود آمده. اما آیا با بمباران و عملیات نظامی و این استراتژی که آمریکا برای مقابله با داعش در پیش گرفته، می‌شود این گروه را از بین برد؟

واقعیت این است که مبارزه با داعش از طریق حمله هوایی، کار دشواری است. آمریکا 13سال است که این شیوه را در کشورهای یمن، سومالی، پاکستان و افغانستان دارد امتحان می‌کند. حمله هوایی تنها وقتی مفید است که برای مقابله با پیشروی داعش به‌کار گرفته شود. مثلا وقتی داعش از موصل خارج شد و به سمت اربیل پیشروی کرد، می‌توانست هدف حمله قرار بگیرد و قرار گرفت و متوقف شد. یا در عملیات شکست حصر آمرلی، حملات هوایی مؤثر واقع شد اما برای هدف قرار دادن داعش در شهرهایی که تحت کنترل آنهاست مانند تکریت، فلوجه یا موصل، استفاده از حمله هوایی دشوار است چرا که غیرنظامیان ساکن این مناطق هستند و داعش در میان آنهاست.

نکته دوم مسئله ایدئولوژی داعش است. در سال 2003 این ایدئولوژی برای عراقی‌ها، یک ایدئولوژی غریبه و بیگانه بود که عراقی‌ها علاقه‌ای به آن نداشتند. ایدئولوژی داعش، ایدئولوژی سلفی به‌تنهایی نیست. ترکیبی از ایدئولوژی سلفی، تکفیری و جهادی است. یعنی در این اقلیت بزرگ، اقلیت‌های کوچک هم هست. اما در 8سال گذشته، این ایدئولوژی، بومی شده‌است.

با یکی از اعضای پارلمان عراق که عضو کمیته امنیتی پارلمان هم هست صحبت می‌کردم می‌گفت، بیش از 80درصد از داعشی‌ها در عراق، عراقی هستند. درست است که تعداد زیادی خارجی در میان داعش حضور دارند از سعودی‌ها تا تونسی‌ها تا ملیت‌های دیگر. اما بخش عمده آنها محلی هستند. رهبری داعش و فرماندهان آنها عراقی هستند.

ایدئولوژی داعش سابقه طولانی دارد. مبنای آن ایدئولوژی سلفی تکفیری است که رسما توسط عربستان و دولت سعودی صادر می‌شود.در دهه 1990 صدام شروع کرد به اسلامیزه کردن عراق و عبارت ‌الله‌اکبر را به پرچم اضافه کرد. الان بخش عمده‌ای از کادر فرماندهی داعش، بعثی‌های سابق و از مقامات اطلاعاتی و امنیتی پیشین رژیم صدام هستند. همه اینها باعث قدرت داعش شده‌ است. آنها یک ایدئولوژی خشن دارند و نیروی زیادی جذب کرده‌اند. اما از این مهم‌تر، آنها تجربه نظامی بسیار حرفه‌ای دارند. ترکیب این دو، چنین نیروی مرگباری را پدیده آورده‌است.

حتی اگر فرض کنیم که آمریکا یا هر نیروی دیگری بتواند با عملیات نظامی و مثلا حمله هوایی، به این نیرو ضربه بزند و مثلا برفرض محال، آن را نابود کند، ایدئولوژی این گروه همچنان زنده می‌ماند. به این ترتیب، 10یا 20سال دیگر، یک داعش دیگر ظهور می‌کند. بزرگ‌ترین تناقض در سیاست‌های غرب این است که آنها می‌دانند عربستان سعودی در این میان چه نقشی دارد و چگونه بازی می‌کند. می‌دانید که عربستان اخیرا 100میلیون دلار به صندوق مبارزه با تروریسم سازمان ملل کمک کرده‌است. اما همزمان، همین کشور، میلیاردها دلار برای صادر‌کردن و توسعه دادن و گسترش این تفسیر افراطی از اسلام یعنی همین سلفی‌گری به سراسر جهان هزینه می‌کند.

جالب است بدانید که کتاب‌های درسی و آموزشی که اکنون در مدارس مناطق تحت کنترل داعش در سوریه تدریس می‌شود، کتاب‌های رسمی درسی عربستان سعودی است. صفحات اول کتاب‌ها که روی آنها آرم وزارت آموزش عربستان درج شده را پاره کرده‌اند و دارند این کتاب‌ها در مدارس سوریه در بخش‌هایی که تحت کنترل داعش است، به کودکان سوریه تدریس می‌کنند.

• پس ایران درست می‌گوید که این ائتلافی که علیه داعش شکل گرفته، یک ائتلاف نمایشی است.

بله وقتی عربستان در چنین ائتلافی حضور دارد چنین ائتلافی نمی‌تواند اصل مشکل و ریشه این معضل را حل کند.

• این استراتژی که آمریکا ادعا می‌کند برای مقابله با داعش درپیش‌گرفته، آیا برخورد با ایدئولوژی داعش را هم دربرمی‌گیرد یا فقط برخورد نظامی است؟ یعنی آمریکا توان این را دارد که با ریشه‌های این ایدئولوژی در عربستان و کشورهای دیگر عربی مقابله کند؟

نه ندارند. به همین دلیل من می‌گویم که بعد از این عملیات نظامی، 10یا 20سال دیگر ما با یک داعش دیگر روبه‌رو خواهیم شد. آمریکایی‌ها این را می‌دانند که ریشه‌های داعش در کجاست. اخیرا بخش ویژه درون وزارت دارایی آمریکا، کشورهایی که تأمین‌کننده مالی چنین گروه‌هایی هستند را شناسایی کرده‌است. در گزارش این مرکز، به عربستان سعودی، کویت و قطر به صراحت اشاره شده‌است. مخصوصا بیشترین کمک مالی از کویت و قطر به این گروه‌ها می‌رسد. هیلاری کلینتون در یکی از مکالماتی که سندش توسط ویکی‌لیکس منتشر شد، اذعان کرده که عربستان‌سعودی بهشت تأمین و تجهیز تروریسم است.

غرب در موقعیت دشواری است. عربستان هم صادرکننده نفت است و هم تروریسم و غرب به این نفت نیاز دارد. قبل از اینکه به تهران بیایم در نشست ویژه‌ای در پارلمان انگلیس درباره داعش شرکت داشتم که 3ساعت طول کشید. در آن نشست یکی از نمایندگان حزب محافظه‌کار انگلیس به صراحت گفت: اگر عربستان نفت نداشت ما سیاست‌هایش را تحمل نمی‌کردیم. اما من اینجا باید به تأثیر برخی سیاست‌ها در داخل عراق در قدرت گرفتن داعش هم اشاره کنم.

گروه‌های سنی و برخی مناطق سنی‌نشین در عراق، از سیاست‌های دولت قبل عراق ناراضی بودند و این نارضایتی در پیشرفت سریع داعش در ماه‌های گذشته مؤثر بود. ایران چند سال شاهد حضور قدرت‌طالبان در همسایگی‌اش در افغانستان بود. اما با استراتژی ومدیریت درست، توانست جمعیت سنی خود را جوری مدیریت و اداره کند که وجود طالبان سنی در قدرت در همسایگی‌اش، تأثیری در سنی‌های داخل ایران نداشته باشد. در عراق اما چنین رویکرد استراتژیکی وجود نداشت. البته الان سیاستمداران عراقی در تلاش هستند که این مسیر را تصحیح کنند.

• حتما می‌دانید که بعضی در منطقه و حتی در دنیا، فکر می‌کنند که داعش ساخته دست غرب است و هر وقت بخواهند می‌توانند آن را کنترل کنند. چقدر این بحث می‌تواند جدی باشد؟

خب من فکر نمی‌کنم که داعش را غرب مستقیما ایجاد کرده. اما غرب شرایطی را فراهم کرد که درون آن داعش بتواند ظهور و فعالیت کند. غرب از ایدئولوژی این گروه‌ها مطلع بود و دست روی دست گذاشت و اجازه داد که آنها گسترش یابند و جای پای خودشان را محکم کنند. این روزها که صحبت از پیوستن شهروندان غربی به داعش است، در همین کشورها مثلا حتی در انگلیس، مردم این سؤال را می‌پرسند که چطور دولت اجازه داده چنین پدیده‌ای اینگونه رشد کند و گسترش یابد. داعش تهدیدی برای همه است.

• در جریان تشکیل دولت جدید عراق شاهد عقلانیتی از همه گروه‌های عراقی بودیم. آیا این نشانه‌ای از ظهور یک عراق جدید است، دمکراسی عراقی در دوران بعد از صدام؟

خب اصل تشکیل دولت، یک گام در مسیر درست بود. ایجاد یک وفاق در این شرایط و تشکیل دولت کار آسانی نبود. این یک موفقیت بود چون بسیاری از تحلیلگران فکر می‌کردند حتی بعد از تغییر مالکی و معرفی نخست‌وزیر جدید، تشکیل دولت یک روند طولانی و نفسگیر خواهد بود. اما این دولت تشکیل شد. این خیلی نشانه مثبتی است که شیعیان، سنی‌ها و کردها حساسیت موقعیت را درک کردند. اما یک مسائلی هست که در بطن جامعه سیاسی عراق وجود دارد که کار را دشوار می‌کند. این تقسیم وزارتخانه‌ها میان گروه‌های مختلف اینکه کدام وزارتخانه‌ها به شیعیان برسد کدام به سنی‌ها و کدام به کردها، این تغییر نکرده و به این راحتی هم تغییر نمی‌کند. عراق با مشکل سیستماتیک عمیقی روبه‌روست. این ربطی به فرقه‌گرایی و شیعه و سنی ندارد. فساد یکی از معضلات مهم درون سیستم در عراق است. نیروهای امنیتی و آنها که در راس دستگاه امنیتی عراق هستند در واقع تاجر هستند.

یعنی پول داده‌اند و این سمت‌ها را برای خودشان خریده‌اند و اکنون پول می‌گیرند تا به کارشان ادامه دهند. این معضلات در کوتاه‌مدت حل نمی‌شود. از سوی دیگر عراق چیزهایی را از دست داد که ممکن است دیگر برنگردد. مثلا کرکوک دیگر به عراق برنمی‌گردد. کردها کنترل خود را در عراق گسترش داده‌اندو منابع نفتی وسیعی را الان در اختیار دارند که فکر نمی‌کنم آنها را به بغداد پس بدهند.مناطق سنی‌نشین هم اگرچه الان با دولت مرکزی همکاری می‌کنند اما فکر نمی‌کنم دیگر مانند گذشته کنترل دولت مرکزی را بپذیرند. آنها خواستار نیروی امنیتی مستقل برای خودشان هستند.

• داعش تا کی فعال خواهد بود؟

خبر بد اینکه، داعش به این زودی از بین نخواهد رفت و تا 10یا 15سال دیگر خواهد بود. من خیلی نسبت به شکست داعش بدبین هستم. واقع‌بینانه اگر بخواهیم بگوییم، با این عملیات، شکست داعش ممکن نیست. حضور نیروی پیاده‌نظام آمریکا در خاک عراق هم نه مورد قبول دولت عراق است نه مردم این کشور و نه ایران و واکنش‌هایی ایجاد می‌کند. تنها کسانی که می‌توانند با داعش مقابله کنند، سنی‌ها هستند. در سال‌های 2006و 2007 دیدیم که قوی‌ترین ارتش‌ دنیا یعنی آمریکا نتوانست القاعده را در عراق شکست دهد. باید خود مردم با چنین گروه‌هایی مقابله کنند. بسیاری از این قبایل در استان انبار و جاهای دیگر علیه داعش هستند. اما نگران بعد از شکست دادن داعش هستند که چه می‌شود. باید اطمینان آنها را جلب کرد.

• خلاصه گفت و گو

1-حمله هوایی تنها وقتی مفید است که برای مقابله با پیشروی داعش به‌کار گرفته شود. مثلا وقتی داعش از موصل خارج شد و به سمت اربیل پیشروی کرد، می‌توانست هدف حمله قرار بگیرد و قرار گرفت و متوقف شد. اما برای هدف قرار دادن داعش در شهرهایی که تحت کنترل آنهاست مانند تکریت، فلوجه یا موصل، استفاده از حمله هوایی دشوار است.

2-آنها یک ایدئولوژی خشن دارند و نیروی زیادی جذب کرده‌اند. اما از این مهم‌تر، آنها تجربه نظامی بسیار حرفه‌ای دارند. ترکیب این دو، چنین نیروی مرگباری را پدیده آورده‌است.

3-حتی اگر فرض کنیم که آمریکا یا هر نیروی دیگری بتواند با عملیات نظامی و مثلا حمله هوایی، به این نیرو ضربه بزند و مثلا برفرض محال، آن را نابود کند، ایدئولوژی این گروه همچنان زنده می‌ماند. به این ترتیب، 10یا 20سال دیگر، یک داعش دیگر ظهور می‌کند.