به گزارش خبرنگار مهر، شامگاه دیروز چهارشنبه، چهارم اسفند ماه بیژن عبدالکریمی، دانشیار دانشگاه آزاد اسلامی و شهریار زرشناس، عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی در برنامه زاویه که از شبکه چهار سیما پخش می شود، با الگوی راه های مقابله با نفوذ با یکدیگر به مناظره پرداختند.
در ابتدای بحث، شهریار زرشناس گفت: من معتقدم محصول استیلای غرب وقتی به سراغ ما آمد غرب زدگی شبهه مدرن بود. این غرب زدگی شبهه مدرن با رویکردی که انقلاب به آن نشان داد، دستخوش یک نوع عقب نشینی شد. انقلاب حرکتی بود که از طرف جامعه ما صورت گرفت به این جهت که می تواند این غرب زدگی شبهه مدرن و استیلای آن را عقب براند. وقتی که این اتفاق رخ داد، میراثی که از این غرب زدگی شبهه مدرن بر ما مانده بود، در وجه ساخت اقتصادی و فرهنگی بود. به تدریج یک روند ارتجاع شبهه مدرن شکل گرفت که این روند شبهه مدرن هدفش این بود که ساخت فرهنگی، اقتصادی غرب زدگی شبهه مدرن را بازسازی کند تا بعد بتواند ابعاد سیاسی خودش را دنبال کند و آنچه که ما بعد به عنوان نفوذ دنبال می کنیم اساسا در این متن و بستر است که رخ می دهد. بنابراین هدف نفوذ همین است که ما را برگرداند و ارتجاع شبهه مدرن را بر ما حاکم کند.
یکی از مجاری های نفوذ، نفوذ فرهنگی است که البته غایت سیاسی هم دارد. نفوذ وجه سیاسی، فرهنگی، امنیتی و اقتصادی دارد که مکملش بیشتر اقتصادی است. در وجه فرهنگی علوم انسانی یکی از بسترهای اصلی پروژه نفوذ است در واقع ما در بحث نفوذ فرهنگی با چند محور روبرو هستیم. یکی از آن حرکت سازمان یافته روشنفکران است که تهاجم فرهنگی را در بازار نشر کتاب، مطبوعات و سینما سازمان دهی می کنند.
دیگر حرکت آن دسته از روشنفکران آکادمیسینی است که در نظام دانشگاهی کشور از طریق علوم انسانی، اندیشه های شبهه مدرن را دارند ترویج می کنند و فرآیند زمینه سازی برای ظهور و غلبه ارتجاع شبهه مدرن را فراهم می کنند و روشنفکران تکنوکرات، بروکرات هایی هستند که از سال ۶۸ به بعد تسلط عجیبی بر قوه مجریه و در حوزه های دیگر پیدا کردند و تبدیل به یک طبقه نوظهور سرمایه دار، رانت خوار، اشرافی بروکرات شدند که مکمل فرآیند نفوذ هستند.
اینها وقتی می خواهند تصمیم بگیرند محاسباتشان بر مبنای اندیشه های مدرن است که خود این اندیشه ها برآمده از روند نفوذ است. اینها وقتی می خواهند برای معضلات و مشکلات اجتماعی نسخه ای بپیچند الگوهای رایج نئولیبرالی را می گیرند و بر آن اساس عمل می کنند. آن هم در متن یک نظام انقلابی که می خواهد اساسا عبور کند از این شاکله و بخشی از معضلاتی که در فرمایشات آقای عبدالکریمی در جلسه پیش وجود داشت، دقیقا نتیجه عملکرد همین جریان نفوذ است که وقتی از آنها در قالب تکنوکرات ها دارند برای ما سیاستگذاری می کنند. بخش دیگری هم در قالب آکادمیسین های علوم انسانی هستند. بخش دیگر در قالب روشنفکران فعال در حوزه های مطبوعات و کتاب هستند.
در ادامه برنامه، بیژن عبدالکریمی درباره اینکه علوم انسانی رایج مجرای نفوذ است یا نه؟، گفت: من علی الاصول با واژه نفوذ مشکل دارم. کلمه نفوذ یک واژه پلیسی- امنیتی و نظامی است و این تقلیل مسئله است و خودِ همین بحران آفرین و بحران زا است. پاسخ به مسئله فرعی، تصنعی و غیراصیلی تحت عنوان علوم انسانی معطوف شد. من در آثار خودم در این یک دهه اخیر بارها و بارها در مورد طرح مسئله علوم انسانی صحبت کردم. به اعتقاد من باید مسئله را از جای دیگری شروع کرد. بحث من کاملا متافیزیکی است. بحث من از منظر یک دانش آموخته فلسفه است و می کوشند فهم فلسفی و متافیزیکی خودم را از این مسئله ارائه دهم. بحث من نباید در سطح بحث سیاسی و ایدئولوژیک تقلیل پیدا کند.
وی افزود: من به یک اندازه نسبت به جریان های حاکم ناقد هستم و فکر می کنم هیچ کدام فهمی از مسائل اساسی و بنیادین ندارند و لذا راه حل هایی که می گویم راه حل های اصیل است به هر حال ما فکر می کنیم که جهان را می شناسیم و فهم جهان امری پیش پا افتاده و دم دستی ای است. ما نه فقط فهم درستی از واقعیات جهان نداریم بلکه موانع سترگ و بزرگی برای فهم جهان داریم.
عبدالکریمی اظهار داشت: در واقع پوپولیست عوام گرایی، عوام زدگی، سیاست زدگی و در عین حال تفکرات ایدئولوژیک را موانع بزرگی می دانم و همین طرح مسئله نفوذ و همچنین طرح مسئله علوم انسانی که به این شکلی که در کشور ما است، اینها نیز در واقع به نحو دیگری دارد ما را از فهم اصیل مسئله دور می کند. من می خواهم ابتدا به تعریف وضعیت موجود بپردازم. بعد بگویم در چنین وضعیت موجودی چه کاری می توانیم انجام دهیم. من فکر می کنم بزرگترین مسئله برای خارج شدن از وضعیت کنونی فهم مسئله است.
در ادامه عبدالکریمی در پاسخ به سوال زرشناس درباره اینکه ما کجای این مسئله را نفهمیدیم، گفت: من می خواهم از نیچه کمک بگیریم نیچه در کتاب چنین گفت زرتشت می گوید برهوت هر روز بزرگ و بزرگ تر می شود وای به حال آنها که برهوت را نادیده می گیرند. من می خواهم وضعیت کنونی ما را به یک برهوت تشبیه کنم.
در ادامه شهریار زرشناس درباره علوم انسانی گفت: علوم انسانی پدیده ای است که در قرن هجدم دورانی که دوران ظلمانی است و خود غربی ها به آن دوران روشنگری می گویند نسخه اش بسته شد. یعنی در آرای مونتسکیو، در آرای دیدرو، روسو و آدام اسمیت این مسئله منعقد شده است. روش شناسی علم مدرن به تدریج در قرن هجدهم شکل گرفت. اقتصاد غرب مدرن، سیاست آن، نظام دانشگاهی آن، تعلیم و تربیت آن، روندهای اجتماعی و اخلاقی اش همه به نوعی با هم درآمیخته هستند. اینجا علوم انسانی نقش بسیار مهمی را برعهده می گیرد و آن نقش این است که می خواهد این سلطه را تداوم ببخشد.
وی ادامه داد: اینجاست که ما می بینیم مدرسه حقوق و علوم سیاسی را تعدادی فراماسون در ایران تاسیس می کنند. در حدود سال ۱۳۱۷ ه. ق می بینید نظام دانشگاهی ما را هم اینها تاسیس می کنند. پدر علم تاریخ ما حسن پیرنیا فراماسون زاده و خودش هم فراماسون است. پدر علم اقتصاد ما حسین پیرنیا فراماسون و فراماسون زاده است. تاریخ ما، حقوق، علوم سیاسی محمدعلی فروغی هم همین طور فراماسون است. در حوزه های دیگر روان شناسی ما، جامعه شناسی ما علی اکبر سیاسی، ماسون است. اندیشه های ما دست پرورده فراماسونری است و شاکله اساسی اش به منظور تداوم سلطه غرب است.
در ادامه عبدالکریمی گفت: فکر می کنم بنابر اظهارنظر آقای زرشناس تمام بحران های ما ناشی از علوم انسانی است. نتیجه این فهم از شرایط این است که برای اینکه از بحران بیرون بیاییم راه حل این است که علوم انسانی را دگرگون کنیم، اما حرف من این است که اگر کشور ما بخواهد نجات پیدا کند جز فهم صحیحی از جهان، راهی ندارد. من معتقدم که آنچنان که هگل می گوید جوهر تفکر، خودآگاهی است. قبل از هر چیز باید بفهمیم اینجا کجاست و در چه شرایطی هستیم؟
وی افزود: ملتی انقلاب کرد تا به زیست انسانی دست پیدا کند. مگر هدف انقلاب این نبود؟ هدف انقلاب این بود که ملت از زیرسلطه نظام سرمایه داری جهان بیرون بیاید. حالا سوال من این است آیا بیرون آمده است؟
زرشناس در پاسخ به سخنان عبدالکریمی گفت: شما می گویید مردم انقلاب کردند که به یک زیست انسانی برسند، من هم فرمایش شما را تایید می کنم و من هم معتقدم با رسیدن به این نسخه و جایگاه مطلوب هنوز فاصله داریم.
عبدالکریمی در ادامه گفت: من می توانم با شما موافق باشم ولی آنچه که من را از تفکری که شما از آن دفاع می کنید جدا می کند، این است که از نظر من مهمتر از اینکه عده ای از میان ما نفوذی هستند، این است که ما نمی دانیم می خواهیم به کجا برویم.
زرشناس پاسخ داد: مسئله این است که ما بخواهیم این وضع نامناسب را عوض کنیم. انقلاب هم برای همین صورت گرفت. طرح و برنامه می خواهیم ولی من می گویم جریان نفوذ که روز به روز همه متاسفانه قوی تر شد و جریان تهاجم فرهنگی قبل از اینکه ما بخواهیم به خودمان بیاییم و به سمت یک طرح ریزی تازه ای برویم یک انسداد برای ما ایجاد کرد.
عبدالکریمی در پاسخ گفت: این روندهای تاریخی که با ظهور عقل مدرن ظهور یافته همچون سونامی همه جهان را دربر گرفته را درک نمی کنیم و تقلیل می دهیم به اینکه عبدالکریم سروش آمد مسیر را دگرگون کرد و اگر سروش نبود الان این وضع نیز نبود و این وضع وجود نداشت. شما این اندیشه سازی را بگویید که چه کسی قرار بود بسازد؟
زرشناس در پاسخ گفت: نکته اینجاست. به نظر من ما دو، سه تا ذخیره بزرگ داریم که این ذخایر را فقط باید بتوانیم از قوه به فعل در بیاوریم و از آنها فرمول های اجتهادی برای تحول ایجاد کنیم.
عبدالکریمی در پاسخ به زرشناس گفت: من تمام حرفم این است که ما مسئله را خیلی ساده می کنیم یعنی کل تئوری رقیب در این جلسه این شد که حاکمیت اندیشه شبه مدرن نمی گذارد و ما این پتانسیل را داریم. دولت شبه مدرن و حاکمیت شکل گیری نهادهای مدرن با رضاشاه است. من می گویم بیاییم قوه خیال را به کار بیاندازیم. فرض کنیم که شیخ فضل اله نوری می توانست تشکیل حکومت اسلامی بدهد یا فرض کنیم به جای رضاشاه، مدرس به قدرت می رسید یا امام خمینی(ره) در آن دوره حکومت اسلامی تشکیل می داد. شما فکر می کنید سیر تمدن ما در یک مسیر دیگری بود؟ من فکر نمی کنم. وضعیت ما به دلیل سیطره عقلانیت مدرن است و این یک رویدادگی عظیم تاریخی است که در آن سیاست و اقتصاد و استعمار نقش داشته است اما همه اینها شاخصه هایی است که در خاک عقلانیت جدید ریشه دارد. ما خودمان را گذاشته ایم وسط و همه جهان را با یک نوع خودارجاعی قضاوت می کنیم و فکر می کنیم یک افقی را ایجاد کرده ایم.
زرشناس پاسخ داد: اگر افقی را ایجاد نکرده بودیم این گونه نظام جهانی پیگیری نمی کرد و علیه ما عمل نمی کرد.
عبدالکریمی پاسخ داد: نه فقط غرب، هر قدرتی در مقابل هر آن چیزی که او را به خطر بیاندازد، خشونت نشان می دهد. مسئله غرب در اینجا ظهور یک مسئله جدید نیست. مسئله، مسئله نفت است.
زرشناس جواب داد: به هر حال مسئله، مسئله اقتصادی یک ملت است. انقلاب اسلامی استقلال را به وجود آورده است و می خواهد سلطه ای را از بین ببرد. غرب هم دارد حمله می کند. در اینجا ما با هم مشترک هستیم.
در ادامه عبدالکریمی گفت: این را باید بیاییم از جامعه بپرسیم. خط فقر دارد چگونه می‌شود؟ توده های ما چرا در بی افقی بسر می برند؟ جامعه ما به جایی رسیده است که فرایند جنسی اش را نمی تواند اجرا کند. دختر ۳۵ ساله و پسر ۴۰ ساله امکان ازدواج برایشان فراهم نیست. داریم روی این مسئله بحث می کنیم که راه خروج از این بحران ها چیست؟
زرشناس در پاسخ به صحبت های عبدالکریمی گفت: آقای عبدالکریمی فرمودند مسئله ما توسعه نایافتگی است. مسئله ما به نظر من این نیست، مسئله ما این است که ما بتوانیم یک الگوی متفاوتی از پیشرفت را مطرح کنیم. ما باید چند معضل اساسی را حل کنیم. تمام مسائلی که شما گفتید من قبول دارم که مسئله هستند ولی دلیل بر ضعیف بودن ما نیستند. ما ضعیف نیستیم اما مسئله داریم. این را من قبول دارم. ما دو کار بزرگ باید انجام دهیم؛ یکی اینکه یک تحول عدالت طلبانه در حیطه اقتصاد باید انجام دهیم. دوم اینکه یک تحول جدی در حوزه فرهنگ باید انجام دهیم و این دو به هم وصل هستند.
عبدالکریمی در پاسخ گفت: من تصویری از واقعیت خودمان ارائه می دهم تا زمانی که با عقل انتزاعی و ایدئولوژیک با مسائل برخورد می کنیم، فهمی از واقعیت نداریم. حرکت از آرمانها به سمت واقعیت ها کار ایدئولوژی است. ایت باعث انسداد تفکر می شود. آنچه که آقای زرشناس عنوان کردند در واقع حدیث آرزومندی ایشان بود. جهت حرکت من متفاوت است. من از سوی واقعیت ها می خواهم به سوی آرمانها حرکت کنم نه از سوی آرمانها به سوی واقعیت ها.
در ادامه شهریار زرشناس درباره علوم انسانی گفت: علوم انسانی پدیده ای است که در قرن هجدم دورانی که دوران ظلمانی است و خود غربی ها به آن دوران روشنگری می گویند نسخه اش بسته شد. یعنی در آرای مونتسکیو، در آرای دیدرو، روسو و آدام اسمیت این مسئله منعقد شده است. روش شناسی علم مدرن به تدریج در قرن هجدهم شکل گرفت. اقتصاد غرب مدرن، سیاست آن، نظام دانشگاهی آن، تعلیم و تربیت آن، روندهای اجتماعی و اخلاقی اش همه به نوعی با هم درآمیخته هستند. اینجا علوم انسانی نقش بسیار مهمی را برعهده می گیرد و آن نقش این است که می خواهد این سلطه را تداوم ببخشد.
وی ادامه داد: اینجاست که ما می بینیم مدرسه حقوق و علوم سیاسی را تعدادی فراماسون در ایران تاسیس می کنند. در حدود سال ۱۳۱۷ ه. ق می بینید نظام دانشگاهی ما را هم اینها تاسیس می کنند. پدر علم تاریخ ما حسن پیرنیا فراماسون زاده و خودش هم فراماسون است. پدر علم اقتصاد ما حسین پیرنیا فراماسون و فراماسون زاده است. تاریخ ما، حقوق، علوم سیاسی محمدعلی فروغی هم همین طور فراماسون است. در حوزه های دیگر روان شناسی ما، جامعه شناسی ما علی اکبر سیاسی، ماسون است. اندیشه های ما دست پرورده فراماسونری است و شاکله اساسی اش به منظور تداوم سلطه غرب است.
در ادامه عبدالکریمی گفت: فکر می کنم بنابر اظهارنظر آقای زرشناس تمام بحران های ما ناشی از علوم انسانی است. نتیجه این فهم از شرایط این است که برای اینکه از بحران بیرون بیاییم راه حل این است که علوم انسانی را دگرگون کنیم، اما حرف من این است که اگر کشور ما بخواهد نجات پیدا کند جز فهم صحیحی از جهان، راهی ندارد. من معتقدم که آنچنان که هگل می گوید جوهر تفکر، خودآگاهی است. قبل از هر چیز باید بفهمیم اینجا کجاست و در چه شرایطی هستیم؟
وی افزود: ملتی انقلاب کرد تا به زیست انسانی دست پیدا کند. مگر هدف انقلاب این نبود؟ هدف انقلاب این بود که ملت از زیرسلطه نظام سرمایه داری جهان بیرون بیاید. حالا سوال من این است آیا بیرون آمده است؟
زرشناس در پاسخ به سخنان عبدالکریمی گفت: شما می گویید مردم انقلاب کردند که به یک زیست انسانی برسند، من هم فرمایش شما را تایید می کنم و من هم معتقدم با رسیدن به این نسخه و جایگاه مطلوب هنوز فاصله داریم.
عبدالکریمی در ادامه گفت: من می توانم با شما موافق باشم ولی آنچه که من را از تفکری که شما از آن دفاع می کنید جدا می کند، این است که از نظر من مهمتر از اینکه عده ای از میان ما نفوذی هستند، این است که ما نمی دانیم می خواهیم به کجا برویم.
زرشناس پاسخ داد: مسئله این است که ما بخواهیم این وضع نامناسب را عوض کنیم. انقلاب هم برای همین صورت گرفت. طرح و برنامه می خواهیم ولی من می گویم جریان نفوذ که روز به روز همه متاسفانه قوی تر شد و جریان تهاجم فرهنگی قبل از اینکه ما بخواهیم به خودمان بیاییم و به سمت یک طرح ریزی تازه ای برویم یک انسداد برای ما ایجاد کرد.
عبدالکریمی در پاسخ گفت: این روندهای تاریخی که با ظهور عقل مدرن ظهور یافته همچون سونامی همه جهان را دربر گرفته را درک نمی کنیم و تقلیل می دهیم به اینکه عبدالکریم سروش آمد مسیر را دگرگون کرد و اگر سروش نبود الان این وضع نیز نبود و این وضع وجود نداشت. شما این اندیشه سازی را بگویید که چه کسی قرار بود بسازد؟
زرشناس در پاسخ گفت: نکته اینجاست. به نظر من ما دو، سه تا ذخیره بزرگ داریم که این ذخایر را فقط باید بتوانیم از قوه به فعل در بیاوریم و از آنها فرمول های اجتهادی برای تحول ایجاد کنیم.
عبدالکریمی در پاسخ به زرشناس گفت: من تمام حرفم این است که ما مسئله را خیلی ساده می کنیم یعنی کل تئوری رقیب در این جلسه این شد که حاکمیت اندیشه شبه مدرن نمی گذارد و ما این پتانسیل را داریم. دولت شبه مدرن و حاکمیت شکل گیری نهادهای مدرن با رضاشاه است. من می گویم بیاییم قوه خیال را به کار بیاندازیم. فرض کنیم که شیخ فضل اله نوری می توانست تشکیل حکومت اسلامی بدهد یا فرض کنیم به جای رضاشاه، مدرس به قدرت می رسید یا امام خمینی(ره) در آن دوره حکومت اسلامی تشکیل می داد. شما فکر می کنید سیر تمدن ما در یک مسیر دیگری بود؟ من فکر نمی کنم. وضعیت ما به دلیل سیطره عقلانیت مدرن است و این یک رویدادگی عظیم تاریخی است که در آن سیاست و اقتصاد و استعمار نقش داشته است اما همه اینها شاخصه هایی است که در خاک عقلانیت جدید ریشه دارد. ما خودمان را گذاشته ایم وسط و همه جهان را با یک نوع خودارجاعی قضاوت می کنیم و فکر می کنیم یک افقی را ایجاد کرده ایم.
زرشناس پاسخ داد: اگر افقی را ایجاد نکرده بودیم این گونه نظام جهانی پیگیری نمی کرد و علیه ما عمل نمی کرد.
عبدالکریمی پاسخ داد: نه فقط غرب، هر قدرتی در مقابل هر آن چیزی که او را به خطر بیاندازد، خشونت نشان می دهد. مسئله غرب در اینجا ظهور یک مسئله جدید نیست. مسئله، مسئله نفت است.
زرشناس جواب داد: به هر حال مسئله، مسئله اقتصادی یک ملت است. انقلاب اسلامی استقلال را به وجود آورده است و می خواهد سلطه ای را از بین ببرد. غرب هم دارد حمله می کند. در اینجا ما با هم مشترک هستیم.
در ادامه عبدالکریمی گفت: این را باید بیاییم از جامعه بپرسیم. خط فقر دارد چگونه می‌شود؟ توده های ما چرا در بی افقی بسر می برند؟ جامعه ما به جایی رسیده است که فرایند جنسی اش را نمی تواند اجرا کند. دختر ۳۵ ساله و پسر ۴۰ ساله امکان ازدواج برایشان فراهم نیست. داریم روی این مسئله بحث می کنیم که راه خروج از این بحران ها چیست؟
زرشناس در پاسخ به صحبت های عبدالکریمی گفت: آقای عبدالکریمی فرمودند مسئله ما توسعه نایافتگی است. مسئله ما به نظر من این نیست، مسئله ما این است که ما بتوانیم یک الگوی متفاوتی از پیشرفت را مطرح کنیم. ما باید چند معضل اساسی را حل کنیم. تمام مسائلی که شما گفتید من قبول دارم که مسئله هستند ولی دلیل بر ضعیف بودن ما نیستند. ما ضعیف نیستیم اما مسئله داریم. این را من قبول دارم. ما دو کار بزرگ باید انجام دهیم؛ یکی اینکه یک تحول عدالت طلبانه در حیطه اقتصاد باید انجام دهیم. دوم اینکه یک تحول جدی در حوزه فرهنگ باید انجام دهیم و این دو به هم وصل هستند.
عبدالکریمی در پاسخ گفت: من تصویری از واقعیت خودمان ارائه می دهم تا زمانی که با عقل انتزاعی و ایدئولوژیک با مسائل برخورد می کنیم، فهمی از واقعیت نداریم. حرکت از آرمانها به سمت واقعیت ها کار ایدئولوژی است. ایت باعث انسداد تفکر می شود. آنچه که آقای زرشناس عنوان کردند در واقع حدیث آرزومندی ایشان بود. جهت حرکت من متفاوت است. من از سوی واقعیت ها می خواهم به سوی آرمانها حرکت کنم نه از سوی آرمانها به سوی واقعیت ها.
