مبنای ما در استخدام و به‌کارگیری افراد ضوابط قانونی است. بخش اصلی بدنه اداره کتاب را کارمندان ثابت و رسمی وزارتخانه تشکیل می‌دهند که جزو ارکان وزارتخانه محسوب می‌شوند و کسی نمی‌تواند آنها را جابه‌جا یا حذف کند. این دوستان حافظه اداره کتاب هستند و در شش ماهی که در سمت مدیر این اداره هستم، احساسم این است که تمایل این افراد بر تعامل با ناشران است. باید به این نکته توجه داشت که ساختاری که ما مدیران فراهم می‌کنیم به کارکنان اجازه ایفای نقش می‌دهد. درواقع مهم‌تر از کارکردهای فردی، نوع نگاه و مطالبه مدیر و مجموعه وزارتخانه است. به نظرم بیش از آنکه به افراد نگاه داشته باشیم باید به مدیران و تغییر رویه‌ها توجه کنیم. اگر من بهترین ماشنیم را به جاده‌ پردست‌انداز ببرم ماشینم را از بین برده‌ام، ولی اگر ماشین ساده‌یی داشته باشم ولی در جاده همواری برانم، اگرچه دیر به مقصد می‌رسم، ولی می‌رسم. خوب نیست که مملکت اینقدر از جابه‌جایی افراد خسارت ببیند، به‌خصوص که ما عادت نداریم تجربیات‌مان را مکتوب کنیم. از سوی دیگر باید تلاش کنیم این دوستان طبق اهداف و برنامه‌های دولت جدید که مبتنی بر آرای عمومی بوده و در انتخابات تجلی یافت حرکت کنند. ما کارمندی به این مجموعه اضافه نکرده‌ایم، همین که با این مجموعه توانستیم سرعتی به کارها دهیم، به این معنا است که می‌شود با همین دوستان که حسن نیت دارند، کار را پیش برد. بخش دیگر همکاران ما شامل بررس‌ها و کارشناسان می‌شوند که کارمندان ثابت ما نیستند و دست‌مان برای تغییر و جابه‌جایی آنها باز است. غیر از این‌دو گروه، بخش بالادستی ما هیات نظارت بر کتاب است که از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی منصوب شده‌اند. این مجموعه به هر دلیل در چهار سال گذشته در کنار همکاران اداره کتاب حضور نداشتند و در واقع در سال‌های گذشته اداره کتاب بدون سر بوده ‌است. هیات نظارت مسوول اصلی اجرای مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی است و گروه‌های کارشناسی و بررسی براساس مستندات هیات نظارت کار می‌کنند.

درست می‌گویید. احکام هیات نظارت بر کتاب بزرگسال ابتدای امسال ابلاغ شد. اما در نظر داشته باشید که از سال 89 که هیات نظارت بر کتاب کودکان تشکیل شد نیز در عمل جز چند جلسه محدود، جلسه‌یی نداشتند و این اواخر هم که کاملا تعطیل بودند. در این دو سال گروه‌های کارشناسی براساس استنباط خودشان و نظر هیات نظارت قبلی عمل می‌کردند. البته اداره کتاب می‌توانست به بهانه نبود هیات نظارت کار را تعطیل کند که این موضوع روند نشر را مسلما مختل می‌کرد. بنابراین به نظرم دوستان کار درستی کردند که به هر شکل کار را تعطیل نکردند. اما استنباط ما این است که هیات نظارت باید حضور دایمی و مستمر داشته باشد.

ما باید دو کار انجام دهیم؛ مساله‌یی که برایمان اولویت دارد این است که موارد اصلاحی ریزتر و مصداقی‌تر به هیات نظارت منتقل شود و بتوانیم نظرات آنها را داشته باشیم که مثلا در مورد فلان مصداق خاص چگونه عمل شود. یک مورد مصداقی این است که بر اساس تصمیم هیات نظارت قبلی انتشار ترجمه‌های منظوم قرآن ممنوع بوده و بر این اساس اداره کتاب به این کتاب‌ها مجوز نمی‌داد، همچنین در حوزه‌های استخاره، پیشگویی، ارتباط با اجنه، غیبگویی، چهره‌شناسی و انرژی‌درمانی قبلا مصوبه‌یی در آیین‌نامه بود. اکنون این موارد را به شکل جزیی‌تر به هیات نظارت داده‌ایم تا بررسی کنند. بنابراین به‌مرور باید موارد مصداق‌یابی شوند. ما داریم رویه‌های جدید پیشنهاد می‌دهیم تا به تایید هیات نظارت برسد و این مصوبه‌ها به عنوان ضوابط اجرایی حلقه واسط بین قانون و بررس‌های ما خواهند بود. این ضوابط بعد از تصویب می‌توانند به هیات‌های نظارتی استان‌ها نیز ابلاغ و موجب وحدت رویه و کاهش دخالت نظرات و سلایق شخصی در بررسی‌ها شوند. بخش زیادی از وقت‌مان را برای تدوین این رویه‌ها و دستور‌العمل‌ها گذاشته‌ایم و بعد از دریافت کلیات از سوی هیات نظارت وارد این جزییات خواهیم شد؛ البته این اتفاق به‌زودی نخواهد افتاد. قطعا این موارد زیادند و ابعاد مختلفی دارند که با عینک‌های مختلفی می‌توان به آنها نگاه کرد. به هر حال بحث‌های فکری اصولا سیال هستند و در شاخه‌هایی مثل شعر و داستان خیلی سخت می‌شود به اجماع رسید؛ ولی باید تلاش کنیم.

به نظرم اینکه اسامی بررس‌ها مشخص باشد یا نه بحث دوم است. مهم کارشناسان نیستند، مهم روند کارشناسی است. در اینجا هم قانون مصوب تکلیف ما را روشن کرده است. این افراد باید به تایید هیات نظارت و شورای فرهنگ عمومی برسند. ما بر مبنای برخی از مفاد این قانون، شیوه‌نامه تشکیل گروه‌های کارشناسی و نحوه و شرایط انتخاب این افراد را معلوم کرده‌ایم، به شورای تخصصی شورای نظارت پیشنهاد دادیم و شورای نظارت، در جلسه آخر، شیوه‌نامه شرایط انتخاب این افراد را مشخص کرده است. ما در آن مصوبه سه کمیته بررسی داریم: کمیته اول کارها را بررسی می‌کند و نتیجه به ناشر اعلام می‌شود. کمیته دوم مسوول رسیدگی اعتراضات ناشران به رای کمیته اول است؛ چنانچه کمیته دوم نظر ناشر را نسبت به مشروط یا غیرمجازبودن کتابش تایید کرد، ما دو رای مغایر داریم؛ در نتیجه کار به کمیته سوم می‌کشد تا این‌دو رای مغایر را بررسی کند. ما ملزم هستیم که این‌سه کمیته را تشکیل دهیم. شاید قبل از این دوره، کمیته دوم و سوم این‌قدر مورد توجه نبود و به این معنا شکل نگرفته بود. ما فکر می‌کنیم کل قانون باید اجرا شود نه سلبیات قانون. مثلا قانون الزام کرده که روی کتاب‌ها یک‌ماهه نظر دهیم. خب همان اندازه که باید روی سلبیات مصر باشیم روی اجرای این بخش قانون هم باید اصرار داشته باشیم. در هر حال آن شیوه‌نامه انتخاب بررس‌ها بر اساس رویه‌یی است که قانون تعیین می‌کند و در صورت ابلاغ این شیوه‌نامه، ما افراد مورد نظرمان را به هیات نظارت پیشنهاد خواهیم کرد. طبیعتا بعد از تایید، به شورای فرهنگ عمومی ارجاع می‌شود و بعد از تایید این‌دو نهاد، ما می‌توانیم با آن افراد همکاری داشته باشیم. فعلا بر اساس کارگروه‌های قبلی و ترمیمی که در آنها شده کار را انجام می‌دهیم.

من به شخصه مخالفتی با اعلام اسامی ندارم. اسامی باید به تایید هیات نظارت برسد، بعد از تایید ببینیم که اسامی را اعلام کنیم یا نه. گفتم که مهم‌تر از اسم، امکان تعامل است؛ اگر اسمی بدهم که شما نتوانید با او گفت‌وگو کنید فایده ندارد. ما این اسم را برای چه می‌خواهیم، برای اینکه امکان گفت‌وگو فراهم شود و ما این امکان را فراهم خواهیم کرد.

این موضوع با اسم مشخص نمی‌شود، بلکه با نظری که می‌دهد میزان سوادش مشخص می‌شود. در واقع نظر ابلاغی ما مهم‌تر از اسم بررس است. ممکن است ما کاری را به دو یا سه نفر بدهیم ببینند. بنده این امکان را دارم که اگر نظری را دقیق تشخیص ندادم دو بررس دیگر کار را ببینند. حتی مضمون قانون این است که گروه کارشناسی باید نظر دهد. ما نباید به نظر یک نفر بسنده کنیم، بلکه باید برآیند نظر گروه کارشناسی مهم باشد و آن نظر هم باید قابل دفاع باشد.

به همین دلیل می‌گویم که رویه را باید عوض کنیم. اگر رویه‌ها را مکتوب کنیم، به این راحتی نمی‌توان آنها را عوض کرد.

مبنای عمل ما قانون مصوب است و برداشت ما و هیات نظارت این است که صرفا روی متن کتاب نظر داده شود نه فرد. مبنای این دوره هم همین است، به این معنا که ناشر یا نویسنده‌یی وجود ندارد که منعی برای پذیرفتن کتاب‌هایشان داشته باشیم. چنین قراری در وزارت ارشاد نداشته و نداریم.

واقعا ما لیستی به عنوان اینکه فردی یا ناشری نباید کتاب‌هایش چاپ شود نداریم. مگر اینکه در مورد برخی ناشران ارجاع قانونی داشته باشیم؛ مثل نشر چشمه که رای در خصوص آن مربوط به دوره قبل بود و تا آن رای در هیات رسیدگی به تخلفات نقض نشد، ما کارهایش را نپذیرفتیم. این موضوع مختص ناشر خاصی نیست؛ در واقع ابلاغیه هیات رسیدگی به تخلفات برای ما الزام قانونی دارد. بعضی از ناشران از مرجع قضایی ممنوعیت کار دارند، البته تعدادشان خیلی کم است. غیر این موارد ما هیچ ابلاغیه‌ یا رویه نانوشته‌یی نداریم. بنای ما بررسی کتاب است. ممکن است به آثار بعضی از نویسندگان مجوز نداده باشیم، ولی به اعتبار متن بوده نه به اعتبار شخص که مجوز دریافت نکرده است.

بررسی باید به تایید هیات نظارت برسد. هیات نظارت بعد از اطمینان از صلاحیت فرد او را تایید می‌کند. این یک ضمانت اجرایی برای کار است؛ کمیته تجدید نظر ضمانت دیگر است. وقتی این کمیته به نتیجه برسد که متن اشکالی نداشته و سلیقه‌یی رد شده است، ما ملزم هستیم که در مورد بررس تجدید نظر کنیم. این چیزها قابل پنهان کردن نیست و نظارت جمعی خود نوعی ضمانت است. این اراده در اداره کتاب نیست که به کسی به خاطر اسمش مجوز ندهیم و اگر کتاب مجوز نگرفت فقط به خاطر متن است نه چیز دیگر.

ما هرگز به‌طور نوشته، رسمی و ابلاغیه‌یی، ممنوعیتی در مورد شخص خاصی نداشته‌ایم. مگر اینکه هیات رسیدگی به تخلفات یا مرجع قضایی در مورد ناشر یا نویسنده‌یی حکمی داده باشد.

با قانون موجود، امکان واگذاری این امر به ناشر نیست؛ قانون موجود چنین اجازه‌یی را نمی‌دهد. ما هم ملزم هستیم که در چارچوب قانون عمل کنیم. با توجه ظرفیت قانون موجود، که به هیات نظارت اجازه می‌دهد در تهران و استان‌ها کارگروه‌های کارشناسی تشکیل دهد، پیشنهاد کردیم مراکز انتشاراتی در صورت تمایل گروه کارشناسی تخصصی به هیات نظارت معرفی کنند و اگر هیات نظارت تایید کرد، آنها بتوانند کارها را در مراکز انتشاراتی بررسی کنند و امضای آنها مانند امضای کارشناسان ما خواهد بود.

اصلا این‌طور نیست، ممکن است کمتر پیش بیاید کار سوره مهر مجوز نگیرد یا کمتر با مشکل مواجه شود، ولی این‌طور نیست که بررسی فرمالیته باشد. مطمئن باشید که کارهایشان همینجا بررسی می‌شود و حتی یکی از کارهای سوره مهر که همین اواخر ارجاع شد و نویسنده‌اش عضو هیات نظارت است، اثرش مشروط اعلام شده است و ما با آن عضو هم صحبت کردیم. حالا اگر سوره مهر تمایل به تشکیل گروه کارشناسی داشته باشد، می‌تواند کارشناسان را به هیات نظارت معرفی کند و اگر آنها تایید شدند به منزله کارشناسان خودمان خواهند بود.

یک شکل هم که شما به آن اشاره نکردید این است که کتاب را به‌جای اینکه پیش من بیاورد، می‌برد قم یا کرمان. این نشان از اشکال در کار ما است که نتوانسته‌ایم اینها را ضابطه‌مند کنیم. من این موارد را نفی نمی‌کنم، اما شیوع زیادی ندارد. مواردی هم بوده است که متوجه شده‌ایم و با ناشر برخورد کرده‌ایم.

اگر اثر واقعا غیرمجاز باشد و بررس درست تشخیص داده باشد ما با ناشر برخورد می‌کنیم. یک شکلش ممکن است این باشد که بررس ما بیهوده کار را غیرمجاز اعلام کرده باشد؛ ما که داریم این رویه را اصلاح می‌کنیم. وقتی ما بستر تجدید نظر را فراهم کردیم و ناشر این امکان را دارد به نظر بررس اعتراض کند، آن‌وقت ناشر نیازی ندارد که ما را دور بزند؛ ناشر در درجه اول می‌تواند اعتراض کند. اگر بررس ما دو یا سه‌بار نظر غیرکارشناسی داده باشد، در همکاری با او تجدید نظر می‌کنیم. ما 110 همکار برای بررسی کتاب در تهران داریم. به لحاظ آماری اگر یک درصد از 23هزار کتابی که بررسی شده است اشکال داشته باشد می‌شود 230 عنوان کتاب که از نظر مدیریتی مقبول است؛ ولی ما آن 230 خطا را هم نمی‌پذیریم؛ فکر می‌کنیم که در مورد یک کار هم نباید خطا کنیم و ضوابط را بر همین اساس مکتوب و هم همکاران‌مان را ترمیم می‌کنیم و کمیته‌های تجدید نظر را نیز تشکیل داده‌ایم. همه این تدابیر برای این است که بتوانیم کارمان را اصلاح کنیم. هر مدیری 70، 80 درصد در کارش موفق باشد مدیر موفقی است، اما اگر ما یک درصد هم خطا کنیم این یک درصد خیلی برجسته می‌شود.

شاید به این دلیل باشد که شما از منظر کمّی استخراج آماری می‌کنید. بله، برطبق این استخراج آماری، 80 تا 90 درصد کتاب‌ها مشکل ندارند اما اینها کتاب‌های کیفی نیستند؛ معمولا کتاب‌های کمک‌درسی و کنکوری و امثال اینها، حجم بزرگی از این آمار را تشکیل می‌دهند. اما آن 10 درصدی که مشکل مجوز پیدا می‌کنند اکثرا مربوط به کتاب‌های کیفی می‌شوند که بیشتر هم در حوزه ادبیات است.

از این 10 درصد غیرمجازها چند درصد مخل مبانی اسلام هستند که قانونا باید جلوی آنها را بگیرید و چند درصد غیرمجازها متاثر از برخورد سلیقه‌یی است که شاهدیم حتی با آثار کیفی هم شده است. آثار کیفی‌ای که مجازندانستن آنها برای انتشار ممکن است به روند ادبیات و فرهنگ ایران حتی زیان هم برساند. این درحالی است که شما به یک کمیت عظیمی از کتاب‌سازی‌ها مجوز می‌دهید.

خواهش می‌کنم این‌گونه قدر و سهم ناشران‌مان را پایین نیاوریم. ممکن است بگویید نیمی از 63هزار عنوانی که سال گذشته منتشر شده کتاب‌سازی است ولی نیمه باقی‌مانده که می‌شود 31هزار و500 عنوان کتاب، شما بگویید نیمی از آنها از نظر ارزشمندی قابل اغماض است، ولی نیمه باقیمانده شامل 15 یا 16هزار عنوان کتاب می‌شود؛ بنابراین تعداد کتاب‌های کیفی ما کم نیستند و کتاب‌هایی که غیرمجاز می‌شوند هم زیاد نیستند. در تیرماه گذشته نیم درصد کتاب‌های دریافتی غیرمجاز بودند. به‌رغم تشکیل کمیته تجدیدنظر ممکن است در انتهای کار در مورد اثری سفت و سخت بگوییم غیرمجاز است؛ ممکن است در آنها هم اشتباه کنیم همچنان که ممکن است در کارهایی که بلامانع تشخیص دادیم هم اشتباه کرده باشیم؛ یعنی باید دو سوی قضیه را ببینیم. من می‌گویم حجم اینها در آمار کلی خیلی اندک است؛ شاید بشود گفت یک درصد اشتباه داشته‌ایم. که شما درست می‌گویید به لحاظ کیفی و به لحاظ اندیشه‌یی همین یک درصد هم خیلی زیاد است. ولی به لحاظ مدیریتی یک درصد خیلی کم است. به هر حال قبول دارم ما باید مسیرمان را اصلاح کنیم و حتی یک کتابی که باید غیرمجاز می‌شد ما بلامانع نکنیم یا کتابی که طبق قانون باید منتشر می‌شد غیرمجاز نکنیم .

جالب است که شما حتی در پاسخ به سوال ما ابتدا در مورد ممنوعیت‌ها مثال می‌زنید. برگردیم به روند ممیزی کتاب. بعد از کارشناسی کتاب، دبیرخانه یک برگه تایپی خشک و خالی بدون سربرگ و امضا به ناشر می‌دهد که در آن به بی‌سلیقه‌ترین شکلی، موارد اصلاحی فقط با ارجاع به سطر و صفحه، تذکر داده شده است. ناشران اسمش را گذاشته‌اند «نامه اصلاحیه». این نامه‌ها بدون امضا هستند. و اکثر موارد مشخص‌شده در آن قابل بازنویسی است اما نامه فقط می‌گوید حذف که البته اگر ناشر و نویسنده این شیوه ماشینی را اعمال کنند اتفاقات خنده‌داری در کتاب می‌افتد.

من به آن ماشینی نمی‌گویم. اگر این‌طور باشد مثلا می‌گوییم که هرچه کلمه «شراب» در کتاب هست باید حذف شود. البته هم‌اکنون مدل ابلاغ به همین شکلی است که شما می‌گویید. اجازه دهید اول ضوابط را روی کاغذ بیاوریم و به بررس بدهیم، بعد قسمت ابلاغ را درست کنیم.

نه، این‌طور نیست. ولی به این موضوع هم توجه خواهیم کرد و به هیات نظارت پیشنهاد خواهیم داد. الان برای شیوه بررسی داریم آیین‌نامه می‌نویسیم، اینها برایم اولویت بیشتری دارد. ممکن است در ابلاغ و اعلام وصول مشکلاتی این‌چنینی داشته باشیم ولی من فکر می‌کنم مقدم بر همه، آن بسته اولیه است که آن را باید به فرجامی برسانیم. قطعا آن اولویت‌ها حل شوند، به‌تبع آن، این مسائل هم حل می‌شوند. از مواردی که در شیوه‌نامه آمده، این است که اگر کتابی غیرمجاز اعلام شود باید به‌بندی از مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی استناد شود. ما می‌خواهیم حتما موارد بررسی روی کاغذ آورده شود و در هر مورد با ناشر به توافق برسیم.

الان که اکثرا به ما اعتراض می‌کنند که چرا به فلان کتاب مجوز داده‌اید. تا به حال کسی به‌طور جدی و با پیگیری قانونی به طول کشیدن روند ممیزی اعتراض نکرده است. اگر با هم گفت‌وگو کنیم این فضاها هم باز می‌شود. امیدوارم به آنجا برسیم که مقام قضایی مرا بازخواست کند که چرا به فلان کتاب مجوز دادی یا بازخواست کند چرا مجوز ندادی. مخالفان ممیزی هم وقتی مقداری فضا به سمت توافق نزدیک شد، شکل اعتراضات‌شان فرق خواهد کرد. رسانه‌ها باید به بازشدن این بحث‌ها کمک کنند. این قانونی که الان دست ما است قانون شورای عالی انقلاب فرهنگی است، این قانون سال 89 اصلاحیه داشته است. هر قانونی در گذر زمان احتیاج به اصلاح دارد. شرایط ما با سال 76 خیلی فرق دارد، ما باید در این موارد گفت‌وگو کنیم. با دعوا برای فرهنگ هیچ‌چیزی عاید نمی‌شود.

سخت است زمان بدهیم ولی امیدوارم این‌طور شود. من معتقدم قبل از اقدام به اصلاحات روند ممیزی، ما به گفت‌وگوی ملی درباره ممیزی نیاز داریم. طیف‌های متفاوت درباره ممیزی نظرات متکثر و متنوعی دارند. یک طیف می‌گوید همین قانون کم است، یک سر دیگر طیف می‌گویند که ما اصلا به ممیزی نیاز نداریم، وسط اینها هم کسانی هستند که می‌گویند ممیزی باید بعد از چاپ اعمال شود، مثل مطبوعات که بعد از انتشار اگر مشکلی پیش بیاید، مجله و روزنامه خاطی به دادگاه برده می‌شود و دادگاه نیز هیات منصفه دارد. در واقع با آمد و رفت دولت‌ها ممکن است بحث‌های‌مان در ممیزی کاملا عوض شود، به همین دلیل در یک دولت کتابی مجوز می‌گیرد و در دولت دیگر همان کتاب غیرمجاز می‌شود که غیر از مباحث فرهنگی، تبعات سوء اقتصادی هم دارد. چرا به وضعیتی نرسیم که روی ممیزی یک توافق عمومی داشته باشیم و این توافق مبنای عمل اداره کتاب در همه دولت‌ها باشد. این موضوع مستلزم گفت‌وگو است و مستلزم این است که مثل همه مسائل اجتماعی به توافقی برسیم؛ اگرچه الزاما همه دیدگاه‌های ما در آن لحاظ نشده‌ باشد، اما اگر 50 درصد نگاه شما و 50 درصد نگاه من در آن باشد، توافق کاملی است. ضمن اینکه باید هنجارهای اجتماعی را در عملکردمان لحاظ کنیم، یعنی توافقی کنیم که تضمینی برای حفظ هنجارهای اجتماعی باشد و در عین ‌حال راه را برای دیدگاه‌های تازه و نو هم نبندد. درواقع هم ناشر و هم پدیدآورنده خود را متعهد به حفظ این هنجارها بدانند و هم اداره کتاب ارشاد خود را متعهد به فضای باز گفت‌وگو بداند. یعنی ما به دولت دهم، یازدهم و دولت‌های بعدی نگاه نکنیم. من اندیشمندان و در راس آنها رسانه‌ها را ملزم می‌دانم به عنوان بخشی از طبقه نخبه و روشنفکر جامعه به این بحث‌ها توجه کنند و فارغ از عملکرد امروز ما، به عنوان یک بحث تئوریک و نظری به آن نگاه کنند. ما باید نگاه‌های متفاوت را به یک نگاه مشترک برسانیم و بالاخره با یکدیگر به یک توافقی برسیم.