با فرهاد آییش درباره تجربه سقراط بودن

روزنامه اعتماد: نمایش «سقراط» به کارگردانی حمیدرضا نعیمی و بازی فرهاد آییش در نقش سقراط از اجراهای موفق سال‌های اخیر در جذب مخاطب بوده است. این نمایش که نخستین‌بار در آذرماه سال ١٣٩٣ به روی صحنه رفت به دلیل استقبال مخاطبان فروردین‌ماه امسال نیز برای بار دوم میزبان مخاطبانش بود. «سقراط» از جمله آثاری بود که مخالفان و موافقان جدی داشت. طیف گسترده‌ای از مخاطبان تئاتر این اثر را دیدند و این اتفاق در کنار فضای جسورانه اثر در برخی زمینه‌ها می‌تواند آن را به‌مثابه‌ یک پدیده مطرح کند. اما نمی‌توان نقش فرهاد آییش را به عنوان یکی از ارکان اصلی نمایش سقراط انکار کرد. شخصیت دوست‌داشتنی او در کنار بازی خوبش از مهم‌ترین دلایل اقبال مخاطبان به این نمایش بود. از او خواستیم با ما از سقراط بگوید و او هم با روی گشاده ما را در خانه زیبای خود پذیرفت.





 آقای آییش در مورد تئاتر سقراط تقریبا می‌شود از دو نوع مواجهه حرف زد؛ یک عده آنهایی که به خاطر خود شخصیت تاریخی سقراط آمدند و تئاتر راضی‌شان نکرد و یکی هم آنهایی که به خاطر شما آمدند و کار را دوست داشتند و اغلب اذعان داشتند که با شما با سقراط آشنا شدند. برای همین ما می‌خواهیم در مورد سقراط با شما صحبت کنیم. اول اینکه این نمایش رپرتوارگونه جلو می‌رود، این یک پدیده است. تئاتری‌ها و غیرتئاتری‌ها این نمایش را دیده‌اند و این نکته نمایش را پدیده می‌کند و شایسته بارها پرداختن به آن.



 شما قبل از شروع نمایش سقراط در یک مصاحبه گفته بودید که شخصیت سقراط را دوست دارید. آقای نعیمی هم گفته بود که شما از نظر کاراکتر شبیه به سقراط هستید. خودتان در این مورد چه فکر می‌کنید؟ چون زمان زیادی از اجرا گذشته و فکر نمی‌کنم که دیگر نسبت به آن هیجان‌زده باشید.



اغلب یک بازیگر که سال‌ها تجربه بازیگری داشته به این فکر می‌افتد که چه نقشی را بازی نکرده و چه نقشی را دوست دارد بازی کند. بعضی از نقش‌ها هستند که آدم می‌تواند در آن اوج بگیرد. در آن زندگی کند و خودش را بشناسد و می‌تواند بدرخشد. در هالیوود به آن می‌گویند نقش‌های اسکاری وگرنه فلان بازیگر که در یک فیلم اسکار می‌گیرد، در ١٠ فیلم دیگر اسکار نمی‌گیرد و مورد توجه قرار نمی‌گیرد در حالی که همان آدم و همان بازیگر است. به نظر من سقراط نقش بسیار جذابی است یعنی وقتی که کارگردان یعنی حمیدرضا نعیمی این نقش را به من پیشنهاد داد. با وجود اینکه من ترجیح می‌دهم اگر می‌خواهم تئاتر کار کنم تئاتر خودم باشد چون وقت و انرژی زیادی از من می‌گیرد، نتوانستم نه بگویم. برای اینکه می‌دانستم یک موقعیت خیلی جذاب است. نخستین سوالم هم این بود که چرا من را انتخاب کرده است چون چهره من بیشتر شبیه افلاطون است تا سقراط. سقراط قد کوتاهی داشته و صورتی گرد و نعیمی بلافاصله گفت که من رویکرد تاریخی ندارم.



 این سقراط خودم است و چیزی که خودم می‌خواهم درباره‌اش فکر کنم. به همین دلیل هم می‌بینم که خیلی چیزهایی که در تاریخ آمده است مثلا رابطه‌اش با زنش واقعی نیست. اصلا کلا یکی دیگر از چیزهایی که من خوشم آمد رابطه نمایشنامه‌نویس با زنان بود. چون سه زن در این نمایش هست: روسپی، همسر سقراط و سافو شاعر نامدار آن دوره. چیزهایی که ما خوانده‌ایم و شنیده‌ایم این است که سقراط چندان طرفدار مساله زنان نبوده ولی به هر حال این کار سوبژکتیو بود و نوعی ارتباط ذهنی با سقراط است. نعیمی به من گفت من یک مالیخولیا در شما می‌بینم که آن را در سقراط هم می‌دیده‌ام. من نسخه خود شما را از سقراط می‌خواهم. راستش به عنوان بازیگر همیشه خودم را در نقش‌ها می‌گذارم و شخصیت خودم را در هر نقشی سرمایه‌گذاری می‌کنم. کارگردان هم همین را می‌خواست. برای همین من خودم هم فکر نمی‌کنم که این سقراط است و یکی از چالش‌هایم همیشه این بود. یک‌سری شوخی‌ها و یک‌سری مقوله‌هایی در کار هست که ربطی به سقراط ندارد اما من دوست‌شان داشتم. بزرگ‌ترین چالش من این بود که بتوانم باور کنم سقراطم که دارم این کار را بازی می‌کنم. در واقع آنچه مرا راضی می‌کرد و می‌کند این است که این تئاتر است نه یک کتاب تاریخی.



 اگرچه رویکرد این نمایش تاریخی نیست اما دست‌کم یک برخورد تیپیکال با سقراط است. بنابراین حتی اگر تاریخی هم نباشد قطعا به دلیلی سقراط انتخاب شده. فکر می‌کنید شما از سقراط استفاده کردید تا نمایش‌تان را اجرا کنید و جذاب باشید یا اینکه برعکس نمایش شما به شناخت بیشتر سقراط در ایران کمک کرد؟ بگذارید یک‌جور دیگر این سوال را بپرسیم به نظر شما وقتی مخاطب سالن را ترک می‌کند فقط یک نمایش جذاب از آییش دیده یا نه، سقراط را بیشتر شناخته است؟



این سوال در مورد فیلم فورمن درباره موتسارت، یا کن راسل درباره چایکوفسکی هم وجود داشت. وقتی شما با یک شخصیت تاریخی برخورد می‌کنید و با سرگرمی سروکار دارید و گوشه چشمی هم به جذب مخاطب دارید، خواه‌ناخواه ممکن است مقداری تسامح در کار وجود داشته باشد. این من را خیلی اذیت نمی‌کند. تا آنجایی مرا اذیت می‌کند که در بازی‌ام تاثیر بگذارد. مثلا من در این نمایش هر وقت که دارم از خدا حرف میزنم دستم بالا می‌رود چون در عکس و نقاشی‌هایی که از سقراط دیده‌ام همیشه انگشتش رو به بالاست ولی لزوما درباره خدا صحبت نمی‌کرده. یا مثلا شوخی‌هایی که امروزی است و مطمئنا از دهان سقراط تاریخی چنین جملاتی هیچگاه خارج نشده است. البته راستش بعضی از این شوخی‌ها را دوست داشتم و دارم ولی برخی هم آنقدر اذیتم می‌کردکه از نویسنده خواهش می‌کردم آن را تغییر بدهد و به بعضی‌ها هم به عنوان چالش نگاه می‌کردم که باید ببینم چطور می‌توانم برسم به یک فصل مشترکی از چیزی که مخاطب از من سقراط می‌بیند. من قبول دارم که این سقراط همان سقراط تاریخی نیست بلکه سقراط نویسنده و کارگردان است.



 و البته سقراطی که فرهاد آییش به نمایش می‌گذارد!



من خودم معمولا از کارهای تاریخی می‌ترسم. به خاطر اینکه روش بازیگری من آزاد است. من بازیگر تکنیکی نیستم بلکه خودم را در نقش می‌گذارم. بنابراین اگر من فکر کنم مجبورم نقشی خاص را آن‌طور که بوده بازی کنم چون آدم وسواسی هستم با مشکل خیلی جدی روبه‌رو خواهم شد و این مشکل را که با کارگردان مطرح کردم، مرا راحت کرد و گفت نه ما سقراط تاریخی را نمی‌خواهیم. بزرگ‌ترین چالش من این بود که خودم باور کنم من سقراطم. با آن شناخت کمی که از سقراط داشتم. از همان بچگی (که البته من خیلی آدم اهل مطالعه‌ای نیستم!) ولی توی روانشناس‌ها فروید و در فلاسفه سقراط را خیلی می‌خواندم. همیشه فکر می‌کردم چه فیلسوف جالبی که پابرهنه راه می‌رفته و از مردم سوال می‌پرسیده. هر بازیگر نوعی شناخت خودآگاه و ناخودآگاه نسبت به هر نقشی که به او می‌دهند، دارند. مثلا ممکن است به من نقش یک زن را بدهند. لزومی ندارد که من آن را تجربه کرده باشم.



من یک تصویر از آن نقشی که می‌خواهم بازی کنم دارم. من هم باید آن نقش را در خودم پیدا کنم و هم در متن. یعنی متن هم واقعیت خودش را دارد. من باید واقعیت آن متن را پیدا کنم و ببینم آیا در درون خود آن متن منطقش رعایت می‌شود یا نه. اتفاقا یک جمله در همین متن است که درباره مده‌آ صحبت می‌کند و می‌گوید: «اینجا دنیای واقعی نیست، دنیای نمایش است و منطق خودش را دارد» من به عنوان بازیگر باید آن منطق و شخصیت را پیدا کنم چون تکنیکی نیستم باید در خودم آن را پیدا کنم. به همین دلیل هم خیلی از نقش را نمی‌پذیرم یعنی وقتی فیلمنامه و سریال یا هر نقشی پیشنهاد می‌شود اول یک نگاه سرسری به آن می‌اندازم که ببینم در من هست یا نه. اگر احساس نکنم که در لایه‌های پایین ناخودآگاهم چنین چیزی نیست یعنی نتوانم آن را پیدا کنم، خودم را پیدا کنم، آن نقش را رد می‌کنم. بازیگری خودشناسی است. به همین دلیل برای من خیلی جذاب بود که نقش روحانی را بازی کنم. چند سال پیش در یک مصاحبه از من پرسیدند چه نقشی را دوست داری بازی کن؟ گفته بودم نقش روحانی و برایم خیلی جذاب بود چون باید من او می‌شدم و سال‌ها بعد وقتی نقش یک روحانی را بازی کردم عده‌ای نقد می‌کردند چرا رفتار تیپیکال یک روحانی را ندارد. اما خیلی‌ها هم آن نقش را باور کردند و مهم‌تر از همه اینکه خودم باورش کردم. سقراط را هم من در خودم باور کردم. به همین دلیل الان وقتی گاهی موقع بازی رفتار بداهه‌ای دارم یا دستم حالتی به خود می‌گیرد، ناگهان مچ خودم را می‌گیرم که این درست نیست.



این نوع نشستن، نشستن سقراط نیست. اینقدر در درون من رفتار و حرکاتش واقعی شده که مثلا شب‌هایی که تمرکز کمتری دارم سریع متوجه می‌شوم. چیزی که من را خیلی متعجب می‌کند و بارها آن را شنیده‌ام این است که می‌آیند و به من می‌گویند سقراط این است و ما دیگر نمی‌توانیم هیچ جور دیگری سقراط را ببینیم. من همیشه تعجب می‌کنم چون فکر می‌کنم این خیلی دور است از سقراطی که در آتن زندگی می‌کرده و من اگر خودم کارگردان بودم سعید پورصمیمی را انتخاب می‌کردم یعنی جدیت و در عین حال طنزش. همان اول هم به نعیمی گفتم اگر سقراط واقعی را بخواهید پورصمیمی را باید انتخاب کنید. مثلا من فکر می‌کنم طنز من در این کار و طنز نعیمی در کلیت کار تا اندازه‌ای فراتر از طنزی است که من از سقراط می‌شناسم ولی من خوشحالم که توانسته‌ام این وفاداری را به متن و کارگردانم داشته باشم و مخاطبم هنوز نقش را باور کند.





 پس به نظر شما چه چیزی از سقراط در این نمایش باقی مانده است؟



یک تصویر انتزاعی از او در این نمایش وجود دارد. اوایل من خودم گاهی اوقات سختم بود که آن دوستانم را که با مساله فلسفه درگیر هستند دعوت‌شان کنم. اما الان می‌توانم. به‌تازگی با چندتایی از آنها تماس گرفته‌ام که بیایند و خواستم از من ایراد بگیرند تا بتوانم یک قدم جلوتر بروم. ولی آن موقع یعنی سال قبل می‌ترسیدم. چون می‌دانستم به هم می‌ریزم. یعنی اگر کسی می‌آمد و چنین چیزی را مطرح می‌کرد، من به هم می‌ریختم. ولی الان محکم هستم و چنین انتقادهایی به عنوان چالش من را جلو می‌اندازد. آن موقع من هنوز خام‌تر بودم.



 از سقراطی که در خودتان پیدا کردید بگویید؟



اول اینکه من قبل از اینکه این نمایشنامه را بخوانم فکر می‌کردم که سقراط هیچ رسالتی برای خودش قایل نیست و به این دلیل خیلی به او احساس نزدیکی می‌کردم. چون من جزو آن دسته از کسانی هستم که می‌گویم من شغلم بازیگری است و کار دیگری بلد نیستم. و درواقع من دارم خودم را ابراز می‌کنم. خیلی خوشحال می‌شوم که بتوانم با مردم ارتباط برقرار کنم، خیلی خوشحال می‌شوم بتوانم تاثیر بگذارم. ولی به خاطر تاثیر گذاشتن نیست که دارم بازیگری می‌کنم و مهم‌ترین مرکب من باید صداقت من و ابراز وجود خود من باشد. حالا چقدر این اجتماعی است آن را باید تاریخ و جامعه بگوید و من فکر می‌کردم سقراط فقط سوال می‌کرده. شناختی که من داشتم این بود که سقراط آدم رند و باهوشی بوده و در موقعیت بحرانی فرهنگی دوره‌ای زندگی می‌کرده که نسبی‌گرایی خیلی وجود داشته و من خودم هم آدم بسیار نسبی‌گرایی هستم. منتها اخلاق برایش مهم بوده است در عین اینکه نسبی به جهان نگاه می‌کرده ولی در عین حال اخلاق خیلی برایش مهم بوده. فکر می‌کردم سقراط فقط راه می‌رفته، سوال می‌پرسیده و اینکه چه نتیجه‌ای از این پرسیدن خواهد گرفت برایش مهم نبوده. فقط خیلی روان و خیلی سیال به دنبال حقیقت بوده و این را ابراز می‌کرده و به خاطر شخصیت خاصش باعث می‌شد مقولات مختلفی مطرح شود که فلاسفه بسیاری مثل افلاطون، چیزهای دیگری را از آن دربیاورند.



به همین دلیل من نخستین عکس‌العملی که نسبت به متن نعیمی داشتم و ابراز نکردم این بود که چرا اینقدر از رسالت حرف می‌زند رسالت یعنی چی! ولی بعد وقتی رفتم خواندم دیدم بله سقراط برای خودش رسالت قایل بوده و من خودم هم همینطورم. اخلاق برای من بسیار مهم است. مثلا چیزی که می‌تواند مرا خیلی به هم بریزد این است که یک مغازه‌دار به من دروغ بگوید یا یک دوست به من یک دروغ خیلی کوچک بگوید. مثلا بگوید من دیروز خانه نبودم وقتی زنگ زدی. من کاملا به هم می‌ریزم. ولی مثلا ممکن است یک پول گنده‌ای از من بگیرد و بگوید من پس نمی‌دهم و ممکن است من ناراحت نشوم. ولی آن مسائل اخلاقی انسانی که بین ما هست برای من هم خیلی مهم است و من هم برای خودم هیچ‌وقت رسالت خاصی قایل نبودم. گاهی به فمینیسم کشیده شدم و گاهی به سوسیالیسم ولی همیشه بیشتر من سوال بودم تا جواب و بیشتر همیشه گوش بودم تا دهان و فکر می‌کنم سقراط هم همینطور بوده. بیشتر سوال می‌کرده. به جای اینکه افکارش را ساختاربندی کند و به عنوان یک فلسفه ارایه بدهد. بیشتر با یک روش یعنی سوال کردن و به دنبال حقیقت رفتن و یک شخصیت مالیخولیایی هم داشته است دیگر. یک رندی که در ادبیات کهن ما هست و  بعد هم کلا نگاه فلاسفه یونان در آن دوره به کلِ هستی و این خدایانی که هم جدی‌شان می‌گیرند و هم جدی نمی‌گیرند برای من خیلی جذاب بوده است.



  پس طنز نعیمی بیشتر از طنزی است که شما در خود سقراط دیدید؟



حدس می‌زنم.



   طنز شما بیشتر است یا طنز نعیمی؟



تمام لحظاتی که مخاطب ما می‌خندد لحظاتی است که کارگردان می‌خواهد. اما لحظاتی هم بوده که من خودم مخاطب را خندانده‌ام. چون دوست دارم. خنداندن را خیلی دوست دارم. منتها مثلا بعضی از چیزها که سبک می‌شود را دوست ندارم. حتما باید در ساختار باشد. اول‌ها که من این نقش را بازی می‌کردم اصلا خنده‌دار نبود در تمرین‌ها و نگرانی را در نعیمی می‌دیدم. چون می‌خواست هم نمایشش کمی به کمدی نزدیک شود و هم باور داشت سقراط کمی طناز بوده. ولی من باید این دو را با هم جلو می‌بردم. شخصیتی را که دارم در خودم پیدا می‌کنم و شخصیتی که از سقراط می‌شناسم. باید این دو را تلفیق می‌کردم. باید فصل مشترک‌شان را پیدا می‌کردم تا طنز به‌وجود بیاید. ولی خیلی چیزهای دیگری هم هست که حدس می‌زنم نبوده. به همین خاطر در مقابل سوال‌های شما من دفاعی ندارم چون نمی‌توانم داشته باشم. نمی‌توانم دفاع کنم که این سقراط همان سقراط است.



مثلا یکی از صحنه‌هایی که من خیلی در این کار دوست دارم و اتفاقا در مورد مسائل زنان است آنجایی است که سقراط زانو می‌زند و پای همسرش را می‌بوسد. من حدس می‌زنم چنین اتفاقی هیچ‌وقت نیفتاده است. یا مثلا جایی هست که تئودوته که باز با مردسالاری و جامعه مردسالار صحبت می‌کند و همه شخصیت‌های دیگر نمایش در مقابل حرف‌های تئودوته موضع‌گیری دارند. در آن دوره قطعا حتی چنین آگاهی هم نبوده و همه اینها برمی‌گردد به نوشتار نعیمی که یکی از رویکردهایش در این کار مساله زنان است که اصلا ارتباطی با سقراط و افلاطون دیگران ندارد. آنها چنین عقایدی نداشتند. من خودم به عنوان سقراط وقتی این حرف‌ها را می‌شنوم سعی می‌کنم دستم روی صورتم باشد چون قاعدتا ما یک طرف قضیه هستیم و آنیتوس و دولتمردان طرف دیگری هستند. در صورتی که در مورد مساله زنان در آن دوره همه در یک طرف هستند.



 ماجرای سقراط یک تراژدی است و به هرحال این تراژدی یک پیام اسطوره‌ای دارد. به نظرتان آیا این وجه تراژیک با این طنز شدید همخوانی دارد؟ توانسته‌اید این تراژدی را تصویر کنید؟ بخشی از نقد کسانی که به خاطر سقراط نمایش شما را دیدند همین نکته است.



(سرش را تکان می‌دهد) بنویسید آییش سرش را تکان داد!





 وقتی که نمایش تمام می‌شود مخاطب به این نکته نمی‌رسد که شخصیت روی صحنه سقراط بود بلکه به این می‌رسد که آییش چقدر سقراط است. گویی تمام تصویری که در طول سالیان از آییش در ذهن داریم در این شخصیت نمایشی به اوج می‌رسد و متبلور می‌شود. در واقع فکر می‌کنم شما نقشی را ایفا کردید که حالا حالاها شما را با این نقش به یاد خواهند داشت. یعنی کسانی که این نقش را دیده‌اند و خب این یک اتفاق معمول در جهان سینما و تئاتر است. آنچه از نمایش باقی می‌ماند این است که شما سقراط را مال خود کرده‌اید و دارید سقراط وجود خودتان را به نمایش می‌گذارید. خودتان این را قبول دارید؟



من این نکته را متوجه می‌شوم و دوستش هم ندارم. همان طور که گفتم تعجب می‌کنم و هیچ‌وقت نتوانستم هضمش کنم. مخاطب به من می‌گوید من سقراط را هیچ شکل دیگری جز این شکلی که شما بازی کردید نمی‌توانم تصور کنم. من بارها این را شنیده‌ام. طبیعتا خودخواهی باعث می‌شود که من از این حرف خوشم بیاید اما همیشه یک نگرانی دارم. چون می‌دانم این سقراط نیست. این منم. این سقراط من است. یادم هست یک بار من و همسرم یک سرمایه‌گذاری کوچک انجام دادیم و بعد در عرض دو سال یک سود خیلی زیاد به ما رسید. کسی که این سرمایه‌گذاری را برای ما انجام داده بود گفت خیلی خوشحالی؟ گفتم به هر حال پول خوبی آمد در جیبم ولی یک ایرادی اینجا هست که مثلا یک جای اقتصاد مساله دارد که با این پول کم چنین سودی به دست می‌آید. بنابراین این موضوع یک ذره ایراد هم هست.



   چرا؟



من دلم می‌خواهد بگویند بازی آییش خوب بود. ولی اینکه آیا این سقراط است. من فکر نمی‌کنم.



   یعنی دارید به مردم دروغ می‌گویید؟



نه دروغ نمی‌گویم. من به عنوان بازیگر دارم سقراط خودم را به نمایش می‌گذارم. من سال‌ها در غرب کار کرده‌ام. در فرهنگ غرب تشخیص عینیت و ذهنیت برای‌شان ساده‌تر است. وقتی من نقش بازی می‌کنم این یک مقوله ذهنی است. سوبژکتیو است. هر نقشی را من بازی کنم یک مقوله ذهنی است. ولی وقتی مخاطب بیاید بگوید این همان شخص تاریخی است این برای من سوال است. چون می‌دانم این شخصیت خیلی‌اش منم. خیلی‌هاش نعیمی است. ارتباط دیگران هم هست.



  در اینجا هم مساله بازیگری شماست. اساسا ما در اینجا به چیزی جز بازیگری نمی‌رسیم. وقتی هم می‌گویم آییش را روی صحنه می‌بینم در واقع به این معناست که این نقش را مال خودش کرده و این نقش را قدرتمند ایفا می‌کند. خب این حقیقت بازیگری است. این یک ناگریزی در بازیگری است.



دقیقا درست است. من مشکلی با این ندارم که نقشی را بازی کنم و آن نقش من باشم و مال من باشد. خوشحال هم می‌شوم. ولی وقتی مخاطب فکر می‌کند من خود شخصیت تاریخی را بازی می‌کنم دلم می‌خواهد بگویم و بارها هم گفته‌ام که نه این سقراط نیست. سقراط خیلی فرق می‌کرد. بعد همه فکر می‌کنند من دارم شکسته‌نفسی می‌کنم.



 شاید این جوابی باشد برای آنهایی که نقدی به این نمایش دارند. اما دو گروه دیگر هم هستند. یکی آنهایی که به خاطر آییش آمدند و و دیگرانی هم به خاطر علاقه‌شان به سیاست، مسائل اجتماعی و چیزهایی از این دست آمدند و دیدند و سقراط و تئاتر را شناختند.



همه اینها در ذهن نعیمی بود. نعیمی آدم بسیار باهوشی است. نه اینکه بخواهم بگویم رندی در معنای بد کلمه را به خرج می‌دهد. بلکه می‌خواهم بگویم نمایشی را کار کرده که بسیاری از مسائل جامعه را به تصویر کشیده. یک فیلسوف شهید، بحران فرهنگی و بعد موسیقی بسیار خوب، دکور خیلی خوب، نور خوب و بعد حرکات موزون خوب و میزان‌های قشنگ و بازی‌ها همه در حد کامل و درست. اینها کلیتی را به وجود آورده که این کلیت با هم یک واحد را نشان می‌دهد. شما وقتی می‌گویید این نمایش یک پدیده شده به خاطر همه این چیزهاست. تمام جذابیت‌هایی که یک تئاتر برادوی باید داشته باشد دارد به همین دلیل اگر نمایش به خارج برود شاید اینقدر موفق نباشد که در ایران موفق است. به دلیل اینکه این نمایش برای ایران است. مسائلی که در این نمایش اجرا می‌شود در اینجا معنادار می‌شود و خوب نمایش‌هایی هم هست که در آنجا معنادار است. در نمایش ما و خیلی از نمایش‌ها جمله‌هایی هست که مخاطبان موقع شنیدن‌شان دست می‌زنند و ممکن است که در اروپا از آن رد شوند و برای جمله دیگری دست بزنند. من نمی‌خواهم ارزشگذاری کنم. بلکه می‌خواهم بگویم که این نمایشی است برای سالن اصلی تئاتر شهر یا تالار وحدت و در دسته‌بندی تئاترهای برادوی قرار می‌گیرد. مثل سینما. به همین دلیل یا کارگردان نباید در چنین سالنی اجرا کند یا اگر می‌رود باید یکسری المان‌ها را رعایت کند و به کار بگیرد.



 فرهاد آییش هم از همین المان‌هاست؟ در تهران؟



بله! فرهاد آییش که سقراط را بازی می‌کند بله! (می‌خندد)



 یعنی به فکر گیشه بوده؟



مطمئنا بوده. اما خب نکته اینجاست که گیشه در کشور ما یک بار منفی دارد. ولی من خودم چون هم تئاترهای آوانگارد دوست دارم و هم تئاترهایی را کار می‌کنم که در سالن اصلی تئاتر است و اگر آن تئاترها با سالن پراجرا نشود من ضرر می‌کنم. کمااینکه یک‌بار ٥٠ میلیون ضرر کردم. بنابراین وقتی من به چنین سالنی می‌روم به این فکر می‌کنم که کدام بازیگر را بیاورم، چه موسیقی‌ای بگذارم و چه کار نکنم. یعنی خود به خود شما به انتخاب سالن‌تان و با انتخاب مدیوم‌تان (تلویزیون، تئاتر یا سینما) کاملا رویکردتان فرق می‌کند. خواه‌ناخواه. چون شما می‌خواهید جواب بگیرید. من مثبت می‌بینم کار نعیمی را. ولی بله برای گیشه هست. من خودم حتی بعضی وقت‌ها موقع انتخاب بازیگر اگر کسی را پیشنهاد می‌دادم کاملا گیشه را مد نظر داشتم. چون شما باید حتما با سالن پراجرا بروید. زیرا در غیر این صورت احساس شکست می‌کنید. شما اگر بخواهید سقراط واقعی را نمایش بدهید باید بروید سالن چهارسو.



 سقراط شما یک قهرمان سیاسی است یا یک فیلسوف؟ به زعم خودتان کدام وجه پررنگ‌تر است؟



او نخستین فیلسوف شهید است. اما شهادتش به خاطر فلسفه نبوده به خاطر مسائل سیاسی زمانه‌اش بوده. یک مقداری هم البته خصوصی بوده و خب این خود به خود سیاسی‌اش می‌کند. ولی به هر حال نمایش، مسائل سیاسی و اجتماعی دارد. گوشه‌چشمی به مساله زنان دارد. این چیزهایی که جامعه ما می‌طلبد و نعیمی به آن جواب می‌دهد و اینها جزیی از این بازی است. الان خیلی روشنفکرها هستند در اروپا و امریکا که سینمای هالیوود را قبول ندارند. نگاه نمی‌کنند. یعنی نمی‌توانید یک فیلم را بگیرید و با معیارهایی که روشنفکرهای اروپایی نسبت به سینمای هالیوود دارند بررسی کنید. این کار درستی نیست. شما باید کل هالیوود را نقد کنید. یا شما کل تئاتر برادوی را باید زیر سوال ببرید. اینها همیشه این چیزها را با خودشان دارند. من خودم همیشه عکس‌العمل دارم. من همیشه یکی از چیزهایی که به خاطرش دل‌چرکینم این است که پنج یا شش تئاتر آخری که کار کردم همه در همین‌گونه تئاتری یعنی تئاتر برادوی بوده است. یعنی برای مخاطب عام، جذاب کردن، فروش بیشتر. حالا عده‌ای هم هستند که می‌گویند باید این طور باشد. من اتفاقا جزو کسانی هستم که نظر دیگری دارم. به نظر من اتفاقا تئاتر آوانگارد و تئاتر تجربی است که اهمیت دارد. مثلا من پارسال نمایش در انتظار گودو را از آقای غنی‌زاده دیدم و واقعا دلم باز شد. چون دیدم اتفاقی دارد می‌افتد و این اتفاق مال سالن‌های کوچک ٦٠ نفر است ولی در سالن اصلی دارد اجرا می‌شود. فهمیدم در ایران دارد یک اتفاقی می‌افتد. این نه به این معناست که نمایش کرگدن که من اجرا کردم و پراجرا می‌شد بد است و نه به این معناست که فقط تئاتر آوانگارد درست است. اما من برای اکنون جامعه ایران آنها را ترجیح می‌دهم.



 سقراط خیلی شخصیت رادیکال و جسوری است. به عکس افلاطون که محافظه‌کار است. شما به عنوان فرهاد آییش به کدام شخصیت شبیه‌ترید؟



قطعا سقراط! من افلاطون را دوست ندارم. در آن دوره که دموکراسی تازه به وجود آمده بود هنوز نمی‌دانستند که دموکراسی چیست و دیکتاتوری چیست. نگاه افلاطون کاملا دیکتاتوری است. او کاملا از حکمرانی الیت‌ها حرف می‌زند. این اصلا برای من جذاب نیست.



 شما برای رسیدن به این نقش کتاب خاصی هم خواندید؟



بله، بیشتر کتاب‌هایی که در این مورد بود را نگاهی کردم. منتها خواندن من برای کشف نقش فرق دارد با وقتی که کتاب را برای آگاهی از یک موضوع مطالعه می‌کنید. من تندخوانی بلدم و می‌توانم یک کتاب را در عرض یک ساعت تورق کنم و بفهمم درباره چیست بدون اینکه آن را خوانده باشم. همیشه من برای این کار یک ماژیک زرد دارم که با آن کتاب را به سرعت خط‌خطی می‌کنم. موقع نمایشنامه‌نویسی هم منابعی را که مطالعه می‌کنم تندتند ورق می‌زنم و خط‌خطی می‌کنم و بعد اینها را با هم می‌خوانم و ورق می‌زنم و عقب و جلو می‌روم. نکته اینجاست که به نظرم ارتباط هنرمند با دانش باید خیلی ظریف باشد. وگرنه یکی بر دیگری پیروز می‌شود. یعنی بیشتر کسانی که دکترا می‌گیرند در هنر، در عمل هنر ضعیف می‌شوند. برای آنکه دانش‌شان قد می‌گیرد و به همین دلیل خیلی از هنرمندان دنبال دانش نمی‌روند چون دانش اذیت‌شان می‌کند. برای همین بود که در دوره اولی که اجرا داشتیم من به کسانی که ممکن بود سقراط را بشناسند نگفتم بیایند و اجرا ببینند. چون اگر می‌دیدند و نقد می‌کردند من به هم می‌ریختم. از طرف دیگر آن هنرمندی هم که نمی‌رود دنبال آن دانش نمی‌تواند در کارش غنی شود. این رابطه خیلی ظریف است. باید بدانی که چه چیزی را می‌خواهی بدانی.





 اینکه به عنوان یک انسان شرقی به ذهنیت یکی از بنیانگذاران اندیشه و فرهنگ غرب نزدیک شوید سخت بود؟ هرچند تصویر شما تداعی‌کننده همان «رند» آشنای فرهنگ ما است. این آشنایی در حدی است که مخاطب احساس می‌کند چقدر سقراط متعلق به فرهنگ ما است در حالی که واقعیت چیز دیگری است.



من خودم را بیشتر به یونانی‌ها نزدیک حس می‌کنم تا شرقی‌ها! و فکر می‌کنم آقای نعیمی هم همین را دیده بود.



 بعد از این همه وقت از سقراط چه چیزی با آییش مانده است؟ سقراط در تالار وحدت می‌ماند یا به خانه هم می‌آید؟



مهدی هاشمی حرف جالبی زد. گفت من نمی‌دانم کی هستم. چندوقت به چندوقت به ما زنگ می‌زنند. به دفتری می‌رویم و می‌آیند به ما می‌گویند کی هستیم. یک پولی هم به ما می‌دهند و ما آن شخص هستیم تا دفعه بعد. خیلی این حرف به من چسبید. چون کاملا من این را حس می‌کنم. من خودم دیگر نمی‌دانم کی هستم. خیلی خوشحالم که این شغل را پیدا کردم چون که دایم دارم جورهای مختلف خودم را می‌بینم. و اینکه فکر بکنم من شخصیت خاصی دارم که بتوانم توضیحش بدهم، فکر می‌کنم بیشتر یک توهم است. وقتی من درس می‌دادم و بچه‌ها می‌گفتند این نقش به این دلیل این است بهشان می‌گفتم خودتان هم نمی‌دانید کی هستید چه برسد به کسی که می‌خواهید بازی کنید. بنابراین من نه خودم را می‌شناسم، نه سقراط را می‌شناسم، نه نقش‌هایی را که تا حالا بازی کرده‌ام. فقط خوشحالم که این شغل را دارم که توی این فضای سیال دارم زندگی می‌کنم و جنبه‌های مختلف انسان خودم و آدم‌های دیگر را می‌بینم. شاید به همین دلیل می‌گویم من هنرمند متعهد نیستم. یک دلیلش همین است و دلیل دیگرش این است که کار دیگری بلد نیستم و کار دیگری به این اندازه به من کیف نمی‌دهد. دلیل دیگرش این است که بهم پول می‌دهند. ولی مهم‌ترینش این است که دایم دارم یاد می‌گیرم و جنبه‌های بیشتری از خودم را پیدا می‌کنم. ولی واقعا انگار که هر یک جوابی که پیدا می‌کنی دو سوال تازه پیدا می‌شود و من واقعا نمی‌دانم.



   مثل سقراط؟



شاید! و فکر می‌کنم آن صحنه‌ای که این حرف را می‌گویم را خیلی خوب بازی می‌کنم. به نظرم ما ایرانی‌ها گاهی خیلی تعارف داریم. چیزهایی مثل افتادگی و من کسی نیستم و اینها. اما گاهی از لحن آن طرف می‌فهمی که این طور نیست. اما من واقعا به این رسیده‌ام که هیچ چیز نمی‌دانم. قدیم‌ها خیلی ابراز وجود روشنفکری را داشتم تا حدودی. خوب تازه از امریکا آمده بودم. زیاد مطالعه داشتم. معلم‌های خوبی داشتم و جوان‌ها می‌آمدند با من صحبت می‌کردند. یک چیز آنها می‌گفتند دو چیز من می‌گفتم و خب برای‌شان جالب بود. بعد واقعا فهمیدم بیشتر از اینکه آنها را دارم گول می‌زنم خودم را گول می‌زنم. یعنی پشت این اطلاعات ایستادن و این اطلاعات را ابراز کردن، دارد باعث می‌شود که من از خودم دور و دورتر می‌شوم و جالب است که وقتی از این مرحله عبور کردم همبازی‌ام بهتر شد، هم نوشتنم بهتر شد و هم تمام آن دانش‌هایی که داشتم از دست رفت. دیگر خیلی از آن دانش و اطلاعات یادم نیست. مغزم اصلا توی آن دسته‌بندی نمی‌رود. من فقط می‌توانم چیزی را که توی ذهنم می‌گویم بگویم. شما مثلا به من بگویید فلانی چی گفت نمی‌توانم بگویم، اصلا یادم می‌رود.



 فیلسوف دیگری هم هست که دوست داشته باشید نقشش را بازی کنید؟



کسی مثل نیچه یا مارکس! نیچه به این دلیل که جذاب است. حرف‌های جالبی دارد. ولی خب من اصلا نیچه را نمی‌شناسم فقط از حرف‌هایش خوشم می‌آید. مارکس به خاطر اینکه یک توهماتی داشت ولی در عین حال دغدغه‌های خیلی انسانی داشت و این بهش جا برای بازی می‌دهد.



    مارکس کمدی؟



من فکر کنم هر چیزی را بازی کنم کمدی بازی می‌کنم!