به گزارش خبرگزاری فارس از کرمان، عصر چهارشنبه مناظره‌ای با عنوان «سیاست خارجه دولت یازدهم با رویکرد چرایی رابطه با آمریکا» بین عبدالحمید شهرابی رئیس خانه آمریکای لاتین و جنبش همبستگی ایران با داریوش قنبری عضو شورای مرکزی حزب مردم سالاری و نماینده مردم ایلام در مجلس هفتم و هشتم با حضور جمع کثیری از دانشجویان دانشگاه باهنر کرمان به همت بسیج دانشجویی‌ این دانشگاه برگزار شد.

مناظره با سخنرانی عضو شورای مرکزی حزب مردم سالاری درباره دو رهیافت آرمانگرایی و واقع‌گرایی دولت‌ها در مواجه با روابط بین‌المللی آغاز شد.

داریوش قنبری با بیان اینکه آرمانگراها ذهنیت‌گرا هستند و برداشتشان را از حقیقت جایگزین واقعیت کرده‌اند، اظهار داشت: در مقابل جوامع واقع‌گرا امورات را از جمله مواجه با قدرت‌ها در عرصه بین‌المللی را مورد تجزیه و تحلیل عینی قرار می‌دهند.

وی گفت: پنج قدرت در سطح ‌جهان وجود دارد که اقتصاد، علم، قدرت نظامی‌ و... از دلایل قدرت محسوب می‌شوند و کشورها براساس آن دسته‌بندی می‌شوند.

قنبری افزود: ابرقدرت، قدرت بزرگ، قدرت منطقه‌ای، قدرت داخلی و قدرت ذره‌ای از جمله قدرت‌هایی است که در علوم سیاسی تعریف شده است.

وی افزود: آمریکا ابرقدرت دنیاست و ایران جزو کشورهایی است که در منطقه دارای قدرت هستند، آمریکا با داشتن روابط بین‌المللی، اقتصادی و نظامی در دنیا حرف اول را می‌زند و ایران تاثیرگذاریش در یک منطقه خاص جغرافیایی در خاورمیانه است.

نماینده مردم ایلام در دوره هفتم و هشتم مجلس شورای اسلامی یادآور شد: با رهیافت واقع‌گرایانه می‌توان بازی‌های قدرت را تغییر داد و در عرصه بین‌المللی پیش رفت و منافع خود را جلو برد.

رئیس خانه آمریکای لاتین و جنبش همبستگی ایران در پاسخ به قنبری گفت: با چارچوبی که دکتر قنبری گفتند موافقم، اما وقتی که مبنا مشترک شود، ایشان در بیانشان به این نتیجه رسیدند که ما با این دیدگاه واقع‌گرایی با آمریکا در تقابل نیستیم و باید با آمریکا بسازیم و با او کنار بیاییم و هر طور که آمریکا گفت عمل کنیم.

شهرابی: تقابل امام حسین (ع) با یزید آرمانگرایی بود

عبدالحمید شهرابی خاطرنشان کرد: اما نهضت‌های آرمانگرا مانند مردم غزه با دست خالی و تنی عریان در برابر بزرگترین قدرت دنیا می‌ایستند، چراکه اصولشان آرمانگرایی است، تقابل امام حسین (ع) در جنگ با یزید نیز آرمانگرایی بود.

وی عنوان کرد: من هم می‌دانم آمریکا یک ابرقدرت است که می‌تواند اروپا را در جیب کوچکش قرار دهد، اما چرا با بیان این دیدگاه می‌خواهید آرمانگرایی را تخطئه کنید.

قنبری در پاسخ گفت: آرمانگرایی و واقع‌گرایی دو پارادایم تصمیم‌گیران سیاست خارجی است که محمول یکسری شرایط خاصی چون ایدئولوژی، نگاه فرهنگی، نوع بینش و... که تعیین‌کننده رهیافت‌هاست.

وی با بیان اینکه واقع‌گراها هم آرمان دارند، گفت: اما این به این معنی نیست که آنها اسیر ذهنیت خودشان شوند، لذا آرمان‌هایشان را متناسب با وزنشان تعیین می‌کنند.

قنبری بیان داشت: آرمانگراها معمولا تصوری از حقیقت جایگزین اصل حقیقت می‌گذارند و به جای واقعیت آرزوهایشان را می‌بینند و در تلاش برای رسیدن به آن در برخورد با موانع و ادامه آرمان معمولا توسط قدرت‌ها سرکوب و به نوعی از بین می‌روند.

وی گفت: ما در سیاست جمهوری اسلامی ایران به نوعی آرمانگرا بودیم ‌و از یک دوران عبور و به دوران دیگر رسیدیم و این خاص تمام انقلاب‌هاست و در تلاش بودیم که اصول و آرمان خود را به تمام دنیا تعمیم دهیم و به موانعی در این راستا برخورد کردیم که سبب شد آرمان‌ها تعدیل و حرکت ما به سمت واقع‌گرایی باشد.

قنبری: آرمانگرایی تعدیل شده است

قنبری بیان داشت: به عنوان مثال در یک تحلیل کوچک در یک دوره دایره مرگ بر آمریکا، مرگ بر اسرائیل و مرگ بر شوروی و دیگر کشورهای خارجی زیاد بود، اما امروز دایره اینها محدود به کشور آمریکا شده‌ و آن هم با توجه به مذاکرات نمی‌دانیم چه سرنوشتی داشته و خواهد داشت، لذا آرمانگرایی ما در تقابل با واقع‌گرایی ما تعدیل شده است.

عضو شورای مرکزی حزب مردم افزود: سیاستمداران در خلأ تصمیم‌گیری نمی‌کنند، بلکه براساس سیاست خارجی و فاکتورهایی چون بحث‌های ژئوپولوتیک و سیاست بین‌الملل تصمیم می‌گیرند.

وی با بیان اینکه عمده تعیین‌کننده سیاست خارجی ایرانی نظام حاکم بین‌المللی است، تصریح کرد: آمریکا ابرقدرت سه بعدی جهان از لحاظ نظامی، اقتصادی و روابط بین‌المللی است که تولید ناخالص داخلی آن 17 هزار میلیارد دلار و 92 درصد ناوگان هوایی دنیا متعلق به این کشور است.

قنبری ادامه داد: بنابراین باید بپذیریم که یک نظام سلسله مراتبی در دنیا شکل گرفته که سه دسته مهم بازیگران اصلی آن هستند، آمریکا تنها ابرقدرت دنیا، چین، ژاپن، روسیه، فرانسه و آلمان قدرت‌های بزرگ و قدرت‌های منطقه‌ای که ایران در این جایگاه قرار دارد.

وی عنوان کرد: در ارتباط با قیام امام حسین (ع) نیز باید اضافه کنم که قیام امام حسین (ع) برای برهم زدن نظم ظالمانه جامعه بود، همان طور که ما برای مقابله با رژیم ستمشاهی انقلاب کردیم، این قیام‌ها در درون جامعه رخ داد و تحلیل ما در حاضر سطوح بین‌المللی است نه در بین جامعه داخلی.

قنبری با بیان اینکه ما نمی‌خواهم همچون مردم غزه و فلسطین با سنگ‌پراکنی به سمت مقاومت برویم، خاطرنشان کرد: مقاومت ما حفظ استقلال با عزت است‌.

شهرابی در پاسخ افزود: دکتر قنبری با این توضیحاتشان کار را برای من ساده کردند، من صریح و رک به ایشان می‌گویم که این مفاهیم یعنی واقع‌گرایی و... خوب است، اما جای این حرف‌ها در امروز ایران در نقشه گربه نیست و نوعی خلط مبحث ایجاد می‌کند.

وی بیان داشت: بنابراین در گفتن این مفاهیم پایمان را روی زمین قرار دهیم، همه می‌دانیم که به فرمایش آقای قنبری، آمریکا ابر‌قدرت دنیاست که با ما درافتاده است. آمریکا دشمنی‌اش با ما دشمنی امروز غنی‌سازی نیست، دشمنیش با ملت ایران است، لذا اگر ما فهمیدیم که پایمان روی زمین است از این مفاهیم استفاده نمی‌کنیم.

شهرابی: نباید دفاع مردم غزه را به تمسخر گرفت

وی درباره مبارزه مردم غزه با سنگ و... گفت: چرا دفاع آرمانی مردم غزه را به تمسخر باید کشید، اینها قهرمانان دنیا هستند و با چهارتا سنگ در مقابل قدرت‌های بزرگ دنیا ایستاده‌اند.

شهرابی اذعان داشت: همین قدرت به استناد به اقرارهای خودشان گفته‌اند در مقابله با ایران ذلیل می‌شویم ‌و جرات نزدیکی به کشور ما را ندارند، بحث انتزاعی آرمانگرایی قدرت است و قانون ایران استکبارستیزی است.

وی افزود: ول‌کن، شعارهای استکبارستیزی، بچسب به واقعیات و... حرف‌های دوستان دکتر قنبری است، ما باید مرگ بر آمریکا را مصوب کنیم و نیاییم در مجلس کوتاه بیاییم در مقابله با آمریکا.

قنبری در ادامه گفت: با تشکر از دوست عزیزمان باید بگویم این مفاهیم از زمین گرفته شده ‌و گویا شما این جا را با جای دیگر اشتباه گرفتید، اینجا دانشگاه است، من هم اگر مسجد بودم همه‌اش مرگ بر آمریکا و... سر می‌دادم، حضرت عالی کتاب اصول روابط بین‌المللی‌ می‌خواندید دیگر از این حرف‌ها نمی‌زدید، بحث ما بحث آمریکا نیست، این مباحث یک نظم بین‌المللی است و شما با این حرف‌هایتان فقط آمریکا را بالا می‌برید.

وی بیان داشت: کشور کره شمالی با این نظام بین‌المللی تقابل کرد و نتیجه‌اش را دید، اما کره جنوبی با کمی همراهی توانست به اهداف خود دست یابد.

قنبری عنوان کرد: با حرف غیرواقعی و درشت زدن نمی‌توان به منافع یک کشور دست یافت، کره شمالی و یک زمانی چین نیز در عرصه بین‌المللی با درشتی کردن فقط خود را نابود کردند.

قنبری: تقابل با عدالت موجب فروپاشی می‌شود

وی با تاکید بر اینکه این نظم و نظام بین‌المللی بی‌عدالتی است، گفت: تقابل با این نظام هزینه دارد‌ و شما از کجا می‌دانید پافشاری و ادامه این تقابل به تقابل نظامی با ایران و در نتیجه فروپاشی کشور ایران نشود و هر قسمت از ایران به جایی نیفتد، این حرف‌های شما تبعات دارد.

شهرابی اظهار کرد: نظم جامعه جهانی زورش زیاد است و باید سازش کرد در مقابلش همه این را می‌دانند و این تحصیل و دانشگاه و گرفتن مدرک دکتری نمی‌خواهد.

وی افزود: اگر شما علوم سیاسی خوانده‌اید که بیاید این حرف‌ها را به دانشجویان بگویید، نیازی به تحصیل نداشت و من با کتاب‌هایی که شما خواندید آشنا هستم.

شهرابی تصریح کرد: فرمایشات شما مبتنی بر واقعیات نیست، همه چیزهایی درباره کره شمالی و جنوبی گفتید، همه ‌چیزهایی که در دروس علوم سیاسی گفته شده، دروغ است.

این گفته شهرابی با اعتراض برخی دانشجوها روبه‌رو بود که مجری آنها را دعوت به آرامش کرد.

شهرابی به کنایه‌ ادامه داد: دکترا گرفتیم که ‌در سطح بالا صحبت ‌کنیم و بگوییم با دم شیر بازی کردن نه، پس در این صورت من هم دکترا گرفته‌ام.

شهرابی: همراهی با آمریکا موجب فضاحت می‌شود

وی بیان داشت: کره جنوبی با همراهی با سیاست‌های آمریکا فضاحت را قبول کرد، نباید این مسائل را در دانشگاه مطرح کرد.

شهرابی تصریح کرد: مردم فلسطین این تئوری را به چالش کشیدند و این برخورد علمی را نپذیرفته‌اند، چه خوب بود این مناظرات در تلویزیون پخش می‌شد که مردم بدانند که دوستانی هستند که علنی با این جریانات کنار می‌آیند، غنی‌سازی و هرچه به دست آوردیم کنار بگذاریم و بگوییم چشم، مگر ظریف امضا نکرد که نیازها متعاقبا و مشترکا با آمریکا تعیین شود، نتیجه چه شد.

وی ادامه داد: آقایان از کیسه خلیفه بخشیدند، دیروز هم رهبر معظم انقلاب گفتند که خواستند ما را به زانو در بیاورند، اما نتوانستند.

شهرابی گفت: آقای ظریف از پیروزی گفتند ‌و چند صد میلیون لبخند نتیجه مذاکرات شد، از ماه دیگر 700 میلیون دلار به حسابمان می‌آید، پول بلوکه شده خودمان.

شهرابی با اشاره به استقلال 50 ساله مردم کوبا تصریح کرد: هیچ ملتی به اندازه مردم این کشور دسترسی به بهداشت، جراحی رایگان و... ندارد و هیچ ملتی به اندازه این حکومت با دیدن عکس مقام معظم رهبری مشتشان را گره نمی‌کنند.

وی به مزاح گفت: می‌گویند احمدی‌نژاد، نمی‌گویند ظریف.

شهرابی افزود: اجازه بدهید ژنرال‌های آمریکایی جدایی را اعلام بکنند نه شما که دکترای علوم سیاسی این مملکت هستید و دکترا گرفته‌اید.

وی بیان داشت: آقای قنبری باید برای این مباحث فکر کرد، اینهایی که شما می‌گویید با چهارتا پاره‌سنگ می‌جنگند، آرمانگرایی هستند که قدرت‌های دنیا را به زانو در آورده‌اند.

شهرابی عنوان کرد: شما دو دوره در مجلس بودید از شما بعید است، الآن شما حکم نوادگان امام خمینی (ره) را دارید با این سابقه.

وی در ادامه به اصل 152 و 154 قانون اساسی اشاره کرد و گفت: نفی سلطه‌جویی و سلطه‌پذیری و اینکه تو نیایی به من بگویی چند تا چاه نفتی را می‌توانی استفاده کنی، لطفا جملات و شعارهای پرطمطراق برای سازش ندهید.

قنبری در پاسخ افزود: این مباحث ماحصل گفته‌های احمدی‌نژاد است و مباحث پوسیده‌ای است از این مباحث کوچه‌بازاری و نقض حقوق بین‌المللی چه امتیازاتی گرفتیم، احمدی‌نژاد می‌گفت «آن‌قدر قطعنامه بدهند که قطعنامه‌دانشان پاره شود».  

وی خطاب به شهرابی ادامه داد: شما آمدید به کشور خیانت کردی، کاری که یک نادان می‌کند، تحت عنوان دور زدن تحریم‌ها پول مملکت را به جیب زدید و امثال بابک زنجانی‌ها و دیگران از آن رشد کردند.

قنبری بیان داشت: پول مردم را به جیب زدید، شما می‌گویید مذاکره نکنیم و ظریف نخندد، چرا همه چیز را به آمریکا ربط می‌دهید، یک بررسی جدی از عملکرد هشت ساله داشته باشید، می‌بینید خائن کیست و چه کسی خدمت می‌کند و چه کسی خیانت.

وی تصریح کرد: امثال بابک زنجانی پول مردم را توی جیب ترک‌ها ریخت و الان همین ترکیه از مخالفان سرسخت ما است. برای باز کردن ال‌سی به دبی چه هزینه‌هایی می‌دادید و اینکه امروز عملکرد شما چیزی جز بیکاری، تعطیلی کارخانجات‌، مردن بسیاری از بیماران سرطانی از بی‌دارویی و... برای کشور نداشت.

قنبری خاطرنشان کرد: به جای عذرخواهی باز هم زبانتان دراز است، شما به صهیونیسم و عربستان خدمت کردید، ترکیه و امارات‌ امروز از ما رنجیدند به خاطر اینکه شما در هشت سال گذشته به آنها خدمت کردید.

وی افزود: شما حق ندارید مذاکرات هسته‌ای را به سادگی زیر سئوال ببرید، چراکه مردم، مقام معظم رهبری و مجموعه نظام به این نتیجه رسیده‌اند.

قنبری عنوان کرد: من به ماهیت تفکر اصلاح‌طلب اصولگرایی خدمت به اسرائیل شما تاسف می‌خورم و برای این تفکر شرمنده‌ام.

شهرابی در ادامه این مناظره تصریح کرد: با حرارت مواضع را به دیگران می‌چسبانید، کسی صحبت از محکوم کردن مذاکرات نکرده و توهم مذاکرات موجب شده همه چیز را با هم قاطی کنید، این بزرگترین دروغ و خیانت به مردم است که می‌گویید درشتگویی‌ها سبب تحریم‌ها شده است، این صحبت‌ها مسخره است و دروغی است که به مردم گفتند.

شهرابی: تئوری لبخند راه به جایی نمی‌برد

وی تصریح کرد: آمدید توی دانشگاه آن‌قدر یک دروغ را شنیدید که خودتان هم باورتان شده است، دکترا گرفتید که باید به این سطح تحلیل و عمق دکترا تاسف خورد.

شهرابی بیان داشت: ظریف لبخند زده و تحریم‌ها تجدید شده‌، چرا رویتان نمی‌شود که بگویید این تئوری‌ها راه به جایی نمی‌برد.

وی گفت: آقایان آن‌قدر خندیدند تا آنها گفتند 700 میلیون دلار پول خودتان را برمی‌گردانیم به خودتان، بیایید و نترسید از بمب آمریکا که عمل نمی‌کند در برابر هیهات من الذله ملت ایران، 17 ژنرال کشورهای قدرتمند در مقابل قدرت نظام ما به غلط کردن افتادند، البته این حرف‌ها برای دکتر قنبری خنده‌دار است که الآن می‌خندند.

شهرانی خطاب به دانشجویان گفت: فیلم 17 دقیقه تل‌آویو را حتما دیده‌اید، اینها دستاورد ماست، سردار سلیمانی دستاورد ماست، مدرک گرفتید که مردم ما را بترسانید‌.

این سخنان شهرانی با تشویق تعدادی از دانشجویان روبه‌رو شد، اما دانشجویی نیز گفت: حرف‌های دکتر قنبری حرف ملت است و ایشان حرف مردم را می‌زنند.

قنبری در پاسخ ادامه داد: طنزهای خوبی در این جلسه بیان می‌شود، بحث من دفاع از مذاکرات، حق و حقوق و پیشبرد آن است و اینکه اصل غنی‌سازی را پیش بردیم، اینها از امتیازات ماست، ما در دوران احمدی‌نژاد وارد فصل هفت منشور ملل شورای امنیت شدیم، ماده 41 آن کشور را تهدید نظامی می‌کرد‌ و امنیت مورد تحریم واقع می‌شود.

وی بیان داشت: بلافاصله ماده 42 آن نیز گفته است، اگر تحریم‌ها سبب تغییر رفتار نشود، حمله نظامی از طریق اجماع بین‌المللی ایران را تهدید می‌کرد. من نمی‌ترسم، آقای شهرانی من برای کشورم می‌ترسم و به وقتش جانم را فدای کشورم می‌کنم، می‌خواهم بدانم در آن زمان جای شما کجاست آیا حاضرید بجنگید، فکر نکنم.

قنبری در ادامه تصریح کرد: هیچ عاقلی به کاری که نتیجه آن از قبل مشخص است تن نمی‌دهد، عراق هم تحت این ماده قرار گرفت و وضعیتش آن شد که می‌بینید. 

وی خاطرنشان کرد: چهار قطعنامه از شورای امنیت ‌دریافت کردیم، اما امروز پس از مذاکرات‌، ما تحریم‌ها را معلق کردیم‌ و هیچ تحریم جدیدی علیه ما تا‌کنون صادر نشده، اگر آن شرایط ادامه داشت شورای امنیت تحریم‌ها را تشدید و ما مورد حمله نظامی قرار می‌گرفتیم، همه کشورهای اطراف از جمله عربستان و ترکیه به دنبال نابودی کشور ما بودند، ایران امروز به جامعه بین‌المللی برگشته است‌.

وی خاطرنشان کرد: این دوستان ما از روی جهل یا غرض‌ورزی در مسیر منافع ملی عربستان و اسرائیل حرکت می‌کردند.

شهرابی ادامه داد: برچسب‌های شما به ما نمی‌چسبد، صهیونیسم به دنبال نابودی ایران است و من به عنوان یک سرباز کوچک اعلام می‌کنم این مثال‌ها که با حرارت می‌گویید به ما نمی‌چسبد.

شهرابی: روحانی مخالفان خود را به جهنم می‌فرستد

وی گفت: وقتی آقای روحانی می‌گوید "مخالفان بروند به جهنم"، از شما انتظاری نمی‌رود‌.

شهرابی تصریح کرد: احترام بگذاریم چه در مقام ریاست جمهوری، دکترا و حتی یک سرباز، زیرا بی‌احترامی روشنگری نمی‌آورد، هر چند من در دوران احمدی‌نژاد هم از منتقدینش بودم، اصلا بحث احمدی‌نژاد نیست، بحث ما این است که عملکرد و درشتی‌های در انرژی هسته‌ای احمدی‌نژاد ما را به سمت جنگ پیش می‌برد، این یک بلوف است و یک عده بلوف زدند و ایشان خطاب به دکتر بلوف زدند.

وی افزود: این یک قصه است که حرف‌های بد احمدی‌نژاد سبب تحریم شد، چراکه اینها معتقدند احمدی‌نژاد حرف‌های دمده اول انقلاب را تکرار می‌کرد.

شهرابی خطاب به دانشجویان بیان داشت: شما فرزندان مملکتی هستید که مردمش با تمام وجود از سرزمیناشان‌ و اهدافشان دفاع می‌کنند، نمونه‌اش مردم تبریز که تحریم شدند، کاه و یونجه خوردند و هیهات من الذله گفتند.

وی گفت: دکتر قنبری پاهایتان را روی زمین بگذارید، شما در جلسه بسیج و در مملکت جمهوری اسلامی زندگی می‌کنید و حرف می‌زنید.

===============

 گزارش از: فرحناز چراغی

===============