سید محسن فرجادی: حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پورمحمدی در این گفت و گو رسما آمادگی اش را برای نامزد شدن در رقابت های انتخابات ریاست جمهوری یازدهم اعلام کرد. او که دبیر سیاسی جامعه روحانیت مبارز نیز هست از دغدغه جامعتین درباره انتخابات سخن گفت و از ابتکار عملی خبر داد که در تعطیلات نوروزی با عنوان «ائتلاف اکثریت اصولگرایان» رونمایی شد.

گفت و گو با پورمحمدی از معضل های انتخابات که او در دوره مسئولیتش در وزارت کشور مطرح کرده بود آغاز شد و با مساله اصلاح طلبان خاتمه یافت.

***

 

دو سال پیش بود که نامه‌ای نوشتید خدمت مقام معظم رهبری راجع به معضل انتخابات. آیا به نظر شما هنوز هم انتخابات معضل دارد؟

انتخابات یک نقطه امید و یک فرصت و یک امکان فوق‌العاده‌ای برای نظام است و خوشبختانه انتخابات و جریان آزاد انتخاب در کشور ما نقطه ثبات، تداوم و بالندگی نظام ما تا امروز بوده یعنی ظرفیتی که انتخابات برای نظام ما ایجاد کرده تا امروز، ‌این ظرفیت فوق‌العاده‌ است و البته این موقعیت دارای اشکالات جدی هم هست، این اشکالات هزینه انتخابات را برای ما زیاد کرده، هزینه فعالیت‌های سیاسی را زیاد کرده و ما با چالش‌ها و بعضاً‌ شرایط مخاطره‌آمیز هم روبرو می‌شویم؛ باید تلاش کنیم.

نمونه؟

من فکر می‌کنم وقتی در یک انتخابات ناچار هستید حجم زیادی از افراد را رد صلاحیت بکنید، چون یک شاخص‌هایی را تعریف نکردید به صورت دقیق که هر کسی به راحتی نتواند بیاید اسم بنویسد. شما مجال می‌دهید هر کسی اسم بنویسد و بعد شاکی می‌شوند که ردشان کردند. وقتی می‌خواهید یک شغل ساده پیدا کنید، باید از چند تا فیلتر بگذرید حتی اگر بخواهید یک مدیر ساده شوید، وقتی می‌خواهید نماینده بشوید، نمی‌خواهید مثلاً از یک مسیرهایی عبور کنید و تأیید صلاحیت بشوید؟حالا انتخابات ریاست جمهوری است، باید یک کشور را اداره کرد، یکهو هزار نفر می‌آیند اسم می‌نویسند، بعد اگر ده نفرشان را نگه داشتیم و بقیه را رد کردیم، می‌گویند آقا 99 درصد، نود و هشت یا نود و پنج درصد را رد کردند، این چه کشوری است که 95درصد کاندیداهایش را رد می‌کنند؟ حالا خودشان دو تا کاندید دارند، از فیلتر و قیف‌شان دو تا بیشتر بیرون نمی‌آید، مال ما ده تا شده، ما می‌شویم مثلاً یک انتخابات غیرآزاد و غیردموکراتیک که این‌ها چالش‌ها و هزینه‌های ماست. تخلفات و جرایم و مجازات انتخاباتی، بودجه انتخابات، تبلیغات در انتخابات، نحوه اخذ رأی و شمارش آرا، اینها مسائلی است که اساسی و جدی است... من بعد از انتخابات مجلس نامه‌ام را نوشتم.

مطلبی که شما می‌فرمایید، تصورش موجب تصدیقش است یعنی همه حرف‌هایش درست است پس چرا حداقل در این چهار سال برای این معضلی که دائماً در حال ایجاد هزینه برای نظام است، فکری نشد؟

ببینید! ما باید اول سیاست کلی‌مان را تامین بکنیم. سیاست کلی باید تهیه و ابلاغ شود و براساس آن قوانین انتخاباتی‌مان اصلاح شود. مجلس‌ها درگیر کارهای زیادی هستند، وقت انتخابات دو تا نکته و پیشنهاد در ذهن‌شان هست که می‌آورند در فضای انتخابات و مجلس دو تا مصوبه پشت سر می‌گذارند. یادتان هست صندوق‌های مقوایی لفافه پیچ که انگار از عهد بوق به کشور ما آمده بود؟! همه مانده بودند و هیچ کس جرأت نمی‌کرد دست بزند و اصلا نماد انتخابات ما بود! ما آمدیم به وزارت کشور و گفتیم این چه بساطی است راه انداختیم؟! بعد آمدم و سفارش دادیم و قالب تهیه کردیم و هنوز هم که هنوز است، صندوق‌هایی که ما 86 تولید کردیم دارد استفاده می‌شود و کارایی دارد و کم و بیش اگر کم هم باشد، قالب‌هایش موجود است و هرچند تا بخواهیم دوباره تولید می‌شود و انتخابات دارد برگزار می‌شود. برمی‌داشتیم پلمب می‌کردیم و مهر می‌زدیم، لاک می‌زدیم و بازی درمی‌آوردیم. در صورتی که مدل‌های جدید و ساده در دنیا آمده و دارد تولید می‌شود. امنیت اش هم خوب و بالاست. ساده درست می‌شود و ساده هم پاره می‌شود. همین‌ها مهم است و اصلاً چیز کمی نیست. ولی همین‌ها سبب می‌شود که ما قفل بکنیم یک جایی. یا مثلاً ثبت نام، حتماً باید در شناسنامه مهر بخورد. خب در این کشوری که شماره ملی داریم و به راحتی در تمام رایانه‌های کشور توزیع شده. هر کسی می‌تواند برود سریع کارت ملی‌اش را نشان بدهد و تعیین هویت می‌شود و می‌گویند این آدم کارتش جعلی نیست و سریع شناخته می‌شود. تا آمد و رأیش را هم انداخت، در رایانه ثبت می‌شود که این آدم رأی داده. دیگر در هیچ صندوقی نمی‌تواند رأی بدهد. تقلب‌ها که این آقا برود در سه، چهار تا صندوق رأی بدهد، تمام شد!

مقاومت‌ها برای چه است؟

ما اصلاً قفل کردیم در روش‌های سنتی. ترک عادت موجب مرض است. از قالب‌های سنتی بیرون نمی‌آییم. گاهی اوقات می‌گوییم یک وقت کامپیوتر قفل نکند از انتخابات بیاییم بیرون! آقا کسی هک نکند انتخابات مختل شود! کسی نیاید نرم‌افزاری دست‌کاری و تقلب کند. خب این حرف‌ها همه جا هست دیگر. ما با تکنولوژی کامپیوتر سوار هواپیما می‌شویم و جانمان را می‌سپریم به کامپیوتر، یا در اتاق عمل تمام تجهیزاتمان کامپیوتری است، تمام اعمال جراحی با سیستم‌های کامپیوتر و نرم‌افزارها کنترل می‌شود. یعنی جانمان دست کامپیوتر است اما زورمان می‌آید یک رأی‌گیری ساده را دست کامپیوتر بسپاریم و خیلی وقت‌ها ما کشور را به خاطر همین حرف‌ها جلوی پیشرفت‌ش را می‌گیریم و هزینه‌هایمان را زیاد می‌کنیم و دردسر برای خودمان درست می‌کنیم. مثلاً اگر در انتخابات 88 اگر همان کار رایانه‌ای که در سال 86 انجام دادیم یعنی فقط ثبت کد ملی، همین را ثبت کرده بودیم، کسی می‌توانست بگوید که رأی زیادی است؟ ما دونه دونه کد ملی هر آدم را داشتیم،‌ می‌گفتیم چند تا زیادی است؟ می‌گفتیم ثابت کن. من می‌گفتم 39 میلیون رأی‌دهنده داریم که آدرس و کد ملی هر 39 میلیون را دارم. روی هرکدام دست بگذاری پیدایش می‌کنم. آقای شما کی رأی دادید، می‌گوید من ساعت 9 و 20 دقیقه و 34 ثانیه در فلان صندوق رأی دادم؛ سریع از توی رایانه پیدایش می‌کردیم. کی همراهت بود و... همه چیز معلوم می‌شود. تمام. صدتا کد می‌آوردیم و کاملا ثابت می‌کردیم که تقلب نیست. من با 92 درصد کد ثبت رکورد کردم،‌ هر که گفت گفتم خلاف می‌گویی، من کد دارم، شماره ملی دارم، هرکس را دست بگذاری، آدمش را پیدا می‌کنم و می‌گویم رأی داده یا نداده. تمام. ما ساده‌سازی می‌کنیم. دنیا ساده‌سازی کرده و از ابزار استفاده‌های به خوبی استفاده کرده. 

مگر آن سیاست‌های کلی در مجمع تشخیص بحث نشد؟

این پیشنهاد رفت مجمع و بحث شد. مثلاً همین کمیسیون ملی انتخابات. هیات اجرایی انتخابات که تقریبا نزدیک به همین کمیسیون ملی انتخابات است شکل گرفت. فقط چهار سال هزینه‌اش را دادیم که تاخیر شد. حالا همان‌ها گفتند که آقا این خط القایی از بیرون است، فتنه است و... !

ولی همین‌ الان مجمع منتظر سیاست‌های کلی انتخابات از طرف رهبری است.

نه! ابلاغ شده، الان در کمیسیون مجمع بحث می‌شود و خود من هم دعوت می شوم و در آن کمیسیون شرکت می‌کنم.

یکی از موضوعاتی که حالا مجمع خیلی روی آن مانور نمی‌دهد بعد از آن داستان‌هایی که یکی دو سال پیش مطرح شد در مورد کمیسیون ملی انتخابات، همین است که الان مجمع دارد در مورد بحث سیاست‌های کلی انتخابات چراغ‌ خاموش حرکت می‌کند.

نه اتفاقاً حضرت آقا هم در دور جدید مجمع، ده تا اولویت برای مجمع تعیین کرد. یک اولویتش هم بحث انتخابات است و مجمع هم در دستور کار قرار داده که در نوبت است که در کمیسیونش عبور شده و الان در صحن مجمع است و باید بحث شود و دو تا بندش تصویب شده و ده بیست تا بند دیگرش باید تصویب شود واگر تصویب شود باید بیاید مجلس و یک بازنگری در انتخابات انجام خواهد شد و امیدوارم یک طرح جامع برای انتخابات تصویب شود.

الان دولت مانع به جمع‌بندی رسیدن این طرح شده؟

نه! در خود مجمع است و بعد از آن تحلیل‌ها و حرف‌ها و...

چون تحلیل‌ها بیشتر از طرف دولت اعلام می‌شد.

نه! دولت بود و خارج از دولت هم بود. تنها دولت نبود. حالا مجمع که منتظر کسی نمی‌ماند. خودش تصمیم گرفت و متوقف کرد.

حاج‌آقا شما از طیف اصولگرایان، کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری هستید. اتفاقی که الان دارد می‌افتد شبیه انتخابات 1384 و تفرق اصولگرایان نیست؟

این از همان مشکلاتی است که نظام انتخاباتی ما دارد. وقتی نظام باز است، به راحتی شما جلوی افراد را نمی‌توانید بگیرید که کاندید نشوند. فضای انتخاباتی شما چنین اقتضایی را دارد. ولی حالا بلوک‌ها باید تلاش کنند و مدیریت و هدایت بکنند. همیشه با خواهش و تمنا و تدبیر و جلسه و هشدار و ... است؛ این خیلی هزینه‌بر است. ما باید اگر می‌خواهیم نظام انتخاباتی‌مان در یک قالب‌های تعریف شده شکل بگیرد و این کانال‌ها به طور طبیعی و قانونمند هدایت کند به محدودیت کاندیداها، خب این خودش کمکی است به خواسته‌ای که ما داریم. ولی در این مقطع تلاش‌های خوبی شده خوشبختانه. ما در جامعه روحانیت به یک جمع‌بندی خوبی رسیدیم و یک مدل جامعی را طراحی کردیم و قرار شد مجمع اصولگرایان و حالا ما تلقی‌مان اکثریت است که خوشبختانه به زیر این چتر آمدند و یک تجمیع دومرحله‌ای است، یک ائتلاف دوپایه است، یکی از آن ائتلاف‌های فعلی است که ادامه می‌دهند به فعالیت‌شان و هرکدام خودشان کاندید نهایی‌شان را معرفی می‌کنند وقتی کاندید نهایی معرفی شد، در مرحله ثبت نام شرکت می‌کنند و پس از آن بسته به آرایش سیاسی و حضور کاندیداهای مختلف از جناح‌های مختلف و تایید شورای نگهبان آنجا اینکه آیا چند کاندیدا ادامه بدهند یا تبدیل به یک کاندیدا شود، آن را با داوری رئوس اصولگرایان انشاءالله تعیین می‌کنند. این نهایی شده و مورد قبول واقع شده و وارد فاز اجرایی شده.

مورد قبول کدام گروهها؟

یعنی همه فعالان. یعنی تمام ائتلاف‌هایی که الان فعالیت می کنند.

یعنی همه طوایف اصولگرایی یعنی ایثارگران، پیروان، پایداری و...؟

ما با این فعالان که کاندیدای اصلی‌شان وارد صحنه شده‌اند که الان دو تا ائتلاف شاخص شکل گرفته است. این دو تا ائتلاف و پایه اصلی همکاری‌شان...

یعنی این هفت نفر (یه سه‌تا یه چهارتا)

بله یا بیشتر، که به زودی اعلام می‌شود.

یعنی غیر از ائتلاف سه‌گانه جبهه پیروان یعنی آقای ولایتی، آقای حداد عادل و آقای قالیباف، فرد دیگری هم هست؟

افراد دیگری دارند به این ائتلاف‌ها اضافه می‌شوند.

یعنی به این ائتلاف‌ها،‌ و ائتلاف 2 + 1 دارد اضافه می‌شود؟

من می‌دانم به ائتلاف سه‌گانه دارد اضافه می‌شود، ولی صبر کنید در چند روز آینده جمع‌بندی خواهد شد.

به ائتلاف جبهه پیروان هم کسی اضافه می‌شود؟

صحبت‌هایی شده و به زودی اعلام می‌شود.

پس معنای فرمایش شما این است که قرار نیست اصولگرایان با کاندیداهای متعدد وارد عرصه شوند؟

نه، دارد هدایت می‌شود و ساماندهی شده است. برنامه‌ای که تا الان طراحی شده، برنامه خوبی است و مورد استقبال قرار گرفته و انشاءالله اصولگرایان در یک آرایش تعریف شده و منسجم شرکت خواهند کرد.

این برنامه توسط جامعه روحانیت و ‌جامعه مدرسین دنبال می شود؟

به هر حال جامعه روحانیت با مشاوره‌هایی که با جامعه مدرسین انجام می‌دهد، این خط‌ را دارد تعقیب می‌کند.

ولی آقای پورمحمدی، چه تضمینی وجود دارد که دقیقه 90 بعضی‌ها بیرون نزنند. کمااینکه در سال 84 هم این اتفاق افتاد. من از این جهت می‌گویم که تاریخ تکرار نشود.

الزامات قانونی ندارد. داریم تلاش می‌کنیم که این اتفاق بیفتد، امیدوارم موفق بشویم و بتوانیم حرکت‌مان را به نتیجه برسانیم.

جبهه پایداری هم در جریان این توافقات قرار دارد؟

دعوت می‌شود ولی در انتخابات مجلس این همکاری را نپذیرفتند. نمی‌دانیم که آیا این دفعه می‌پذیرند یا خیر.

دعوت شده یا می‌شود؟ در انتخابات مجلس هم همین را می‌گفتند. می‌گفتند به ما می‌گویند دعوت می‌شوید ولی ما را بازی نمی‌دهند.

نخیر! سهم هم گذاشتیم. جلساتی هم گذاشتیم. اولا هم اینکه جبهه پایداری کاندیدای خودش را هنوز معرفی نکرده است. برای انتخابات ریاست جمهوری باید کاندیدا معرفی شود یا به عنوان مستقل یا به عنوان گروهی.

الان سه نفر را به عنوان کاندیدای احتمالی مطرح کردند.

خب خیلی‌ها می‌توانند مطرح باشند. اگر کسی گفت این کاندیدای ماست، آن موقع گفته خواهد شد که به این جمع دایره گسترده اصولگرایی می‌پیوندید یا نه. اگر آمدند در آن قالب و در آن مکانیزم، مورد حمایت واقع می‌شوند.

در جمع اصولگرایان کاندیدای منفرد هم داریم مثل آقای محسن رضایی، آقای حسن سبحانی، آقای فلاحیان. بالاخره این‌ها افرادی هستند که مطمئن نیستیم ضوابط جمع اصولگرایان را بپذیرند.

اگر می‌خواهند مورد حمایت اصولگرایان قرار بگیرند، باید در این قالب باشند. وگرنه هویت فردی پیدا می‌کنند.

پیش بینی‌تان این است که در نهایت چند نفر کاندیدا در انتخابات خواهند ماند؟

کمتر از ده نفر.

از اصلا‌ح‌طلب‌ها و اصولگرایان؟

کلاً، تلقی من این است.

با همین مکانیزم یا با آن مکانیزم رد صلاحیت؟

سر جمع می‌گویم. فکر می‌کنم سر جمع به این عددها برسیم.

چون در انتخابات این دوره،‌تعداد افراد شاخص بیشتر از دوره‌های قبل است.

خب ائتلاف‌ها خودش یک آرایش سیستمی دارند انجام می‌دهند. هر ائتلافی می‌گوید من یک خروجی دارم. این خودش کلی پالایش طبیعی درون‌تشکیلاتی است.

یعنی با این پیش بینی شما احتمالاً شورای نگهبان تعریفش از رجل سیاسی نسبت به دوره‌های دیگر یک مقدار ضیق‌تر است.

باید ببینیم که شورای نگهبان می‌خواهد چگونه عمل کند.

یعنی اگر شورای نگهبان به دنبال این باشد که انتخاباتی با تکثر کاندیدا مواجه نباشد، طبیعتاً باید این رجل سیاسی را یک مقدار ضیق‌تر بگیرد.

شورای نگهبان به تکثر فکر نمی‌کند به ضوابط و برداشت خودش از ضوابط فکر می‌کند و به هر حال در تجربه‌هایی که پیدا کرده، تعریف‌های متفاوتی را در اعضای محترم شورای نگهبان دیده می‌شود و وجود دارد. طبعاً این ذهنیت‌های جدید نوع اظهار نظر آنها را متفاوت از گذشته خواهد کرد.

شما فکر می‌کنید این مسیر برای کشور خوب است؟

به هر حال فکر می‌کنم بهتر از یک مسیر خیلی باز است. البته من معتقدم همه بار را نباید روی دوش شورای نگهبان گذاشت. چون بنا به پیشنهادی که در وزارت کشور بودم و لایحه جامع قوانین انتخابات را نوشتیم و بعد سیاست‌های کلی که به حضرت آقا و مجمع تشخیص پیشنهاد دادیم، معتقدم که بخش بزرگی از این پالایش‌ها باید در مکانیزم‌های قانونی قبل از شورای نگهبان اتفاق بیفتد، کسانی که به مرحله ثبت نام می‌رسند افرادی باشند که یک حداقل‌هایی را داشته باشند.

از قبیل همان امضاها و...

در کشورهای مختلف، مدل‌های مختلفی وجود دارد ولی ما باید از آن مکانیزم‌ها پیروی بکنیم.

آقای پورمحمدی! اینکه الان مطرح می‌شود دولت کاندیداهایی خواهد داشت و فعال در انتخابات شرکت خواهد کرد، به نظر شما از نوع مقولات القایی و جا انداختن است یا واقعاً تصور می‌کنید اصولگرایان یک رقیب جدی به نام دولت آقای احمدی‌نژاد را دارند؟

دولت ظرفیت بالایی دارد. اگر یک کاندیدایی داشته باشد که مورد تایید شورای نگهبان قرار بگیرد، از توان و ظرفیتش می‌تواند خیلی استفاده کند و تاثیر گذار است.

به صورت مشخص شما فکر می‌کنید شورای نگهبان آقای مشایی را تایید صلاحیت بکند؟

خودشان می‌گویند صبر کنید تا جواب بدهیم. یعنی می‌گویند ما از قبل رد یا قبول کاندیدا را اعلام نمی‌کنیم. تلقی من با فضاهایی که تا حالا وجود داشته فکر نمی‌کنم تایید کند...

آنها استنباط‌شان این است که در آستانه انتخابات، این قصه به جایی می‌رسد که هزینه‌ها را زیاد خواهد کرد و آن وقت دیگر ناگزیر مصلحت‌هایی مجبورند تایید بکنند. شما فکر می‌کنید که ممکن است هزینه‌ای ایجاد شود و...

من امیدوارم که دیگر کشور قانون و منافع خودش را اینقدر تحت تاثیر مصلحت‌سنجی‌های القایی و مقطعی فدا نکند. ما باید از این مرحله عبور بکنیم. اگر چیزی خلاف قانون و منافع‌مان است دیگر اهرم و چماق مصلحت را نیاوریم بگذاریم سر راه تامین منافع کشور و سر راه اجرای قوانین. مصلحت بزرگ اجرای قانون و تامین منافع کشور است. هیچ مصلحتی از این بالاتر نیست. نباید این‌ها فدای چیز دیگر بشود و چیزهای دیگر باید فدای این مصالح بشود.

این ذهنیت شما در پیکره نظام هم هست برای چنین مقطعی؟

در حجم خوبی است. امیدواریم این غلبه و تعمیم پیدا کند در موضوعات مختلف. متاسفانه الان در خیلی از موضوعات همین نگاه‌های مصلحت‌اندیشانه ناقص و محدود مانع کسب منافع ملی و مانع اجرای قوانین شده است.

حالا فرض کنید این اتفاق افتاد و خروجی ائتلاف‌های مختلف، آقای مصطفی پورمحمدی بود برای کاندیدای ریاست جمهوری. شعار آقای پورمحمدی و برنامه اصلی‌شان برای انتخابات چیست؟

من اصلاً اعلام حضور کردم؟ شما اصلاً سوال نکردید.

هفته نامه متن نوشته که گفته می‌آید.

او گفته می‌آید. من چه گفتم؟

سوالم را عوض می‌کنم:‌آقای پورمحمدی! شما به طور جدی کاندیدای ریاست‌جمهوری هستید؟

بله. 

آقای پورمحمدی! شما جدی هستید برای حضور در انتخابات؟

بله.

چرا؟ چه خلأیی را در جامعه احساس می‌کنید که با حضور شما پر می‌شود.

خلأ اینکه ریاست‌جمهوری دارد تمام می‌شود. کلش خلأ است و باید پر بشود. مگر باید خالی بماند.

حالا شعارتان چیست؟

انشاءالله به وقتش در یک مصاحبه مطبوعاتی مفصل شعارها، برنامه‌ها و... را اعلام می‌کنم.

با توجه به تجربه‌های سیاسی شما در ادوار مختلف اینکه ما هنوز چهره‌محور هستیم، به نظر شما چیز خوبی است؟

نمی‌توانیم چهره را حذف کنیم و حتماً چهره محور است ولی کافی نیست. این را باید حل کنیم. به هر حال کسی که می‌خواهد عالی‌ترین مقام اجرایی کشور شود و پست‌های بالا را احراز بکند، باید مقبولیت اجتماعی داشته باشد، باید جذابیت داشته باشد، باید جامعه حس خوبی نسبت به او پیدا بکند و این چهره‌ها هستند که تعیین کننده هستند. یک آدم خیلی توانمند است اما جامعه از حرف زدن و تیپ و قیافه‌اش خوشش نمی‌آید، خب حق را باید به جامعه بدهیم که کس دیگری را انتخاب کند.

برای هر انتخاباتی به چهره احتیاج داریم. منتهی چهره با دو بال تشکل و برنامه باید بیاید که ما هر دفعه ما همین دو بال را کم داریم.

شما خوب است که همان‌ها را تکمیل کنید. البته ببینید چهره و هر کسی که می‌خواهد در این جایگاه قرار بگیرد، باید برنامه‌محور باشد. الزاماً برای همه چیز لازم نیست نقشه کامل داشته باشد چون خیلی از نقشه‌ها نقشه‌های تدوین شده است و او باید خوب اجرا بکند به خصوص رئیس‌جمهور باید خوب اجرا کند. برنامه نوشته شده است. او الان نمی‌تواند تغییرش بدهد مثلاً برنامه پنجم دوره پنج ساله را. او باید قدرت اجرایی خوبی داشته باشد. تا نوبتش بشود برنامه ارائه بدهد، یک برنامه قوی‌تری ارائه بدهد.

در هر دو دوره اخیر آقای خاتمی و احمدی‌نژاد دچارش شدیم بس که به چهره اصالت دادیم، هر دو تا چهره به جایی رسیدند و گفتند که ما اصلاً برنامه را قبول نداریم و تفکر دیگری داریم. طبیعتاً الان هم دوباره ممکن است این اتفاق بیفتد.

همین را بگذاریم به یک مبنای چالش اجتماعی و انتخاب بکنیم. یعنی بگوییم شما می‌خواهید بیایید در این قالب عمل کنید یا خارج از قالب. شما می‌خواهید در همین قوانین عمل کنید، نگویید فردا این قانون به من اجازه نمی دهد من وظایف خودم را انجام بدهم. اینجاش کج است، آنجایش راست است، مجلس قوانینش اینجوری است، نظام پارلمانی و...

در مقابل توجیه آقای احمدی‌نژاد که می‌گوید مردم به من رأی دادند پس باید برنامه های خودم را اجرا کنم چه می گویید؟

نه! حتماً این‌ نیست و این را ما باید اصلاح کنیم. این تفکر، تفکر غلطی است. مردم به فردی رأی می‌دهند که مورد اعتمادشان باشد. صادقانه با آنها صحبت بکند،‌ تمام ظرفیت‌هایش را بسیج کند برای خدمت به آنها، قدرت و توان رهبری یک تیم گسترده مدیریت را داشته باشد و برنامه‌محور و تخصص‌گرا باشد و آخر اینکه آنچه که وجود دارد و قانونی است و مصوب است به آن ملتزم باشد. نمی‌شود که مجلس یک چیز تصویب کند و من یک چیز دیگر عمل کنم و بگویم مردم به من رأی دادند و مردم من را قبول دارند. این تصور غلطی است، مردم به نماینده مجلس هم رأی دادند. به رئیس‌جمهور رأی می‌دهند تا مجری خوبی باشد به نماینده مجلس هم رأی می‌دهند تا قانونگذار خوبی باشد. به او می‌گویند خوب قانون تصویب کن و به او هم می‌گویند خوب اجرا کن! اگر کسی بگوید که من نظرم این نیست می‌گوییم مدل حکومتی ما این را می‌خواهد. شما خود را در این جایگاه قرار دادی و با این مبنا رأی گرفتی و با این مبنا وعده دادی. این‌ها را ما باید شفاف‌سازی کنیم. اگر رئیس‌جمهوری آمد و گفت من برنامه‌ای این تیپی دارم و این برنامه خلاف برنامه مصوب کشور است، شورای نگهبان باید صلاحیتش را رد کند. من اینقدر در این جهت رادیکالم. عملگرا و برنامه‌محورم. یعنی معتقدم اگر کسی آمد و گفت من یک برنامه متفاوتی از برنامه کشور دارم، از سیاست‌های کلی کشور دارم، از برنامه مصوب کشور دارم، از برنامه پنج ساله کشور دارم، این آدم باید رد صلاحیت شود.

شما می‌گویید طبق برنامه کشور باید کار شود. برنامه پنجم توسعه را دولت آقای احمدی‌نژاد تصویب کرد. اگر شما می‌گویید طبق آن برنامه باید کار کنم، پس باید همان تفکر دولت آقای احمدی‌نژاد را ادامه بدهید.

این تفکر دولت آقای احمدی‌نژاد نیست، تفکر نظام است؛ اشتباه نکنید! برنامه، تفکر یک شخص نیست، تفکر یک تیم نیست، ‌تفکر یک دولت نیست، تفکر نظام است. این اشتباه است. اصلاً کشور را غیربرنامه‌ای داریم اداره می‌کنیم. اصلاً تفکر انحرافی یعنی همین. این تفکر انحرافی خطرش برای کشور از هر انحرافی بیشتر است. حتی از انحراف‌هایی که ادعا می‌شود، این تفکر خطرناک‌تر است. مثلاً سیاست‌های کلی برنامه پنجم توسط مجمع تشخیص مصلحت تهیه شده و به رهبری پیشنهاد شده. مقام معظم رهبری آن سیاست‌ها را اصلاح، تصویب و ابلاغ فرمودند. آن سیاست‌ها رفته دولت، دولت براساس آن سیاست کلی برنامه پنجم نوشته، برنامه پنجم آمده مجلس، چکش‌کاری و تصویب شده، رفته شورای نگهبان تایید شده، بعضی‌هایش رد شده و آمده مجلس استرداد شده، رفته شورای نگهبان رد شده، مجلس استرداد کرده آمده رفته مجمع تشخیص، تایید و تصویب و ابلاغ شده، یک فرایند طولانی داشته و تمام نظام پای این آمده. حالا من رئیس‌جمهور یا 5 تا عضو کابینه بگوید ما قبول نداریم؟‌ما کی هستیم بگوییم قبول نداریم. این خطرناک است. انحراف بزرگ یعنی این. کشور را از هدف‌ها باز داشتن، کشور را در پیچ و خم‌های ادعاهای ناروا یا ادعاهای غیرمقبول از جهت نظامات تصمیم‌گیری کشور و نظامات تامینی کشور اداره کردن خطرناک است برای کشور.

نظرتان راجع به بحث دولت وحدت ملی یا دولت ائتلافی چیست؟ وقتی دولت وحدت ملی را یکی از چهره‌های نظام مطرح کرد عده‌ای در مقابلش موضع گرفتند که معنی‌اش این است که کشور از هم پاشیده است و او می‌خواهد وحدت ملی را مطرح کند. بعضی افراد هم دولت ائتلافی را مطرح می‌کنند که دولتی موفق است که بتواند سلیقه‌های مختلف را دور همدیگر جمع کند. شما فکر می‌کنید این کار در دولتی که احتمالاً شما تشکیل خواهید داد، امکان وقوع دارد؟

دولت شرکت سهامی، دولت کارآمدی نیست. دولت کارآمد باید یک تفکر روشن داشته باشد. یک تیم و کابینه همراه معتقد و جدی ولی این دولت کارآمدی‌اش زمانی است که قدرت جذب ایده‌های مختلف، نظرات مختلف و جذب کارشناسان مختلف از طیف‌های مختلف را داشته بشد. تیم دولت باید تیم منسجم و قوی و همفکر و همگرا باشد. ولی دولت مجموعه بعد از انقلاب خیلی گسترده است. شما کارشناسان و مدیران میانی برجسته نیاز دارید. صاحبنظران برجسته و ممتاز نیاز دارید. اینجا باید اجازه بدهید صاحبان فکرها و سلایق در این حوزه شرکت بکنند.

حتی مدیران میانی؟ یعنی پایین‌تر از وزرا.

بله مثلاً شما یک نفر را در نظر دارید که سلیقه‌اش با سلیقه سیاسی شما خوانا نیست ولی این تفکر صنعتی فوق‌العاده قوی دارد و صادق است، گرایش سیاسی‌اش را هم در تفکر صنعتی‌اش دخالت نمی‌دهد. به بانک می‌روید می‌بینید یک مدیر فوق‌العاده بانکی دارید با تخصصی بسیار بالا که گرایش سیاسی‌اش با شما چندان همخوان نیست. ولی ملتزم به این است که نظامات قانونی بانک را رعایت کند. باید از او دعوت کنید. این یعنی اینکه شما از همه ظرفیت‌ها خوب استفاده کردید. ولی در نفرات اصلی‌تان اگر شما شرکت سهامی راه بیندازید، قابلیت‌هایتان کاهش پیدا می‌کند.

*یکی از افرادی که به عنوان کاندیدای احتمالی مطرح است، همشهری شما آقای هاشمی است. شما فکر می‌کنید احتمال حضور ایشان در انتخابات چقدر جدی است؟

منتفی به نظر می‌آید.

این دوره به غیر از شما، سه نفر دیگر که کرمانی هستند، اسمشان به عنوان کاندیداهای ریاست جمهوری مطرح است. آقای جهانگیری، آقای پورمحمدی، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای باهنر. قرار است این دوره کرمانی‌ها مملکت را بگیرند؟

[با خنده] آن دوره‌ای که دست کرمانی‌ها بود، ضرر کردید؟! ببینید، به هر حال در شرایط مختلف آدم‌های متعددی از یک منطقه و استان پیدا می‌شوند و مطرح می‌شوند. حالا من کرمانی – قوی هستم.

هر وقت اسم آقای مصطفی پورمحمدی می‌آید، یک سابقه اطلاعاتی الحاق و الصاق می‌شود به آقای پورمحمدی. شما فکر می‌کنید حضور یک نیروی امنیتی عالیرتبه در سطح ریاست جمهوری یک فرصت است یا تهدید. ‌باید از آن استفاده کرد،‌ باید ترسید؟! چه استباطی باید کرد؟

ببینید! باید از توهمات و پیش‌داوری‌هایی که به صورت سنتی در ذهن ما غلبه کرده، فارغ بشویم. در کشورهای برجسته و تاثیرگذار دنیا آدم‌های توانمند اگر در دستگاه نظامی یا اطلاعاتی هستند، آن را یک امتیاز می‌دانند. آمریکا را مثال می‌زنم. بوش در سازمان سیا بوده، دیگران بودند، این‌ها هیچ‌کدام نکته منفی نبوده برایشان. رئیس‌جمهورهای آمریکا نظامی بودند یا افسر ارشد نظامی بودند.

حالا مزیت‌هایشان را هم بگویید.

نیرویی اگر فقط در اطلاعات بوده، ذهنش به یک حوزه بسته است. این شاید نتواند کشور را در همه ابعاد اداره کند ولی اگر نیرویی، اطلاعات را هم دیده، خب این خیلی مزیت و فوق‌العادگی دارد. یک حوزه مهم و تعیین‌کننده را آنجا هم از نزدیک بوده و دیده و سازوکارهایش را بلد است، هم می‌تواند به آن حوزه قوت ببخشد و هم جلوی آسیب‌ها و انحرافاتش را بگیرد. هرکسی بیاید، می‌گوید تو که در این حوزه تبحری نداری و بلد نیستی. اصلاً انتل‌جنس که می‌گویند یعنی هوش، یعنی توانایی عملیات ذهنی. ابتدا قابلیت‌های ذهنی را رشد می‌دهد و تقویت می‌کند. مثل بازی شطرنج می‌ماند که شما یکسره دارید بازی فکری می‌کنید، رقیب‌تان را که از این‌ور و از آن‌ور می‌آید، می‌پایید. ببینید از کجا ورود می‌کند و چه اهرمی را به خدمت می‌گیرد. خب من فکر می‌کنم در شرایطی مثل من که یک دوره هم در حوزه اطلاعاتی کار کردم، که البته من فعالیت اطلاعاتی‌ام کمتر بوده، من بیشتر در حوزه خارجی کار کردم که بیشتر فعالیت‌های دیپلماسی مردمی و غیررسمی و پنهان را اداره می‌کردم. بار دیپلماسی‌اش خیلی غلیظ‌تر بود و طبیعی هم هست تا بخش امنیتی کار. ولی خب این یک دید و اشرافی به مسائل به آدم می‌دهد. این یک نکته. الان مردم اگر می‌خواهند به مثل منی رأی بدهند، به کسی رأی می‌دهند که در رده‌های مختلف مدیریتی کشور نقش داشته و تاثیرگذار بوده، شناخته شده، خودش را نشان داده، شناسنامه‌ای در آن عرصه دارد، پرونده و کارنامه‌ای دارد. خب تنها به یک بخش که نیست. بیشتر این حرف‌ها را فکر می‌کنم به دلیل فضای رقابتی است. این رقیبان برای اینکه یکدیگر را از صحنه خارج کنند، هر کدام با یک تعبیر یا تعریفی می‌خواهند از میدان به در بکنند.

اشتباه من است یا درست عرض می‌کنم: در شرایط زمانی الان با مقایسه‌اش با سال 84 و 88 فضای انتخاباتی در جامعه و بین اقشار مردم به نظرم آنقدرها گرم نیست. شما فکر می‌کنید این درست است و اگر درست است،‌به نظر شما فرصت کافی برای گرم‌کردنش وجود دارد؟

یکی دو تا عواملی ایجاد شده که اینها سایه انداخته وگرنه فضای انتخاباتی در ایران دیر موتورش روشن می‌شود. طبق تجربه‌هایی قبلی. فضایی که سایه انداخته، فضای تحریم و فشارهای خارجی و مشکلات اقتصادی است که به مردم عارض شده. دغدغه امروز مردم بیشتر اینها هستند. بخواهی نخواهی این سایه سنگینی است که افتاده. نکته بعدی تنش‌هایی است که در لایه‌های حاکمیت و بین قوا و فعالان و مدیران اتفاق افتاده که آن سایه هم تاثیرگذار است در این فضا. این است که اگر مجرد از این سایه‌ها نگاه کنیم، نه فکر می‌کنم وجود دارد و منطقی است اما با آن سایه‌ها کمی کم‌رنگ شده. در کل هم ماشین موتور انتخابات دیر روشن می‌شود.

ولی معمولاً در دوره‌های قبل این‌طوری نبوده یعنی در دوره 84، 88، دوره آقای خاتمی که نگاه می‌کنیم، از دی و بهمن شروع می‌شد. حتی در 88 در این فصل همه گزینه‌ها مشخص بودند ولی الان هنوز این جمع‌بندی ...

نه 88 دور دوم اصلاً رئیس جمهور اصلاً عملیات انتخاباتی متفاوت است. چون رئیس‌جمهور مستقر برنده انتخابات به طوری طبیعی است. ولی 84 نه، ما در 84 هم همین حال و هوا را داشتیم. تا روزهای آخر درگیر این بودیم که در آن شورای هماهنگی انقلاب نفر نهایی‌مان کی هست، ائتلاف راه انداختیم، جلسه گذاشتیم و..

ولی چهار پنج گزینه اصلی و نهایی مشخص بودند ولی الان مشخص نیستند.

نه دیگر، الان دو تا ائتلاف شکل گرفته. اینکه بهتر است. یک قالبی پیدا کرده.

یعنی شما به جمع‌بندی امیدوارید؟ همه می‌گویند ما کنار نمی‌رویم.

نه، قرار گذاشتند که همین‌جور کنار نمی‌رویم. طبق آن فرمول و قاعده‌ای که قرار گذاشتیم کنار خواهیم رفت. به نفع کسی همین‌جوری کنار نمی‌رویم.

اگر بخواهیم آقایانی که الان نامزد هستند را دسته‌بندی‌ کنیم، عده‌ای هستند که معتقد به کار حرفه‌ای و کار رسمی سیاسی هستند که مشخص است هویت‌هایشان. مثلاً آقای ولایتی آدمی نیست که زیر بازی بزند. یک عده هستند که بازی‌خراب‌کن هستند که هویت آنها هم مشخص است؛ تجربه مجلس نشان داد که جبهه پایداری در این دسته قرار می‌گیرند. یک عده هم هستند که می‌گویند الا و لابد من، که هویت اینها هم معلوم است و آقای رضایی هم در این دسته قرار می‌گیرد. اصولگراها با یک سه‌گانه‌ای مواجه هستند که به هر حال باید راه‌حلی برای آن داشته باشند و اگر نداشته باشند، به هر حال به نتیجه‌ای نخواهند رسید. داستان انتخابات مجلس هم نشان داد که با همه ریش‌سفیدی و به همه بزرگی که فردی مثل آیت‌الله مهدوی کنی کردند، باز هم جریان اصیل اصولگرایی به حاشیه رانده شد.

البته نتیجه انتخابات مجلس این نیست. الان آرای مجلس، بلوک‌بندی مجلس و فراکسیون‌های مجلس حکایت از این می‌کند که همان جریان مورد قبول اکثریت مجلس و هیات رئیسه مجلس را در اختیار دارد. به هر حال در اختیار دارد. کارهای سیاسی که ساده نیست، پیچ دارد، فرمول‌های مختلف دارد ولی عملیات شده و موفق هم شده.

ولی نقطه مطلوب نیست.

به هر حال ما با چالش‌های جدید روبرو شدیم. قبول دارم. اما در انتخابات ریاست جمهوری اولاً صحنه محدودتر است. بازی در آن کمی راحت‌تر از بازی مجلس است.

یعنی شما می‌توانید در جامعتین با فردی آقای رضایی وارد دیالوگ برای راضی‌ کردن او شوید؛ برای نشکستن رأی اصولگراها؟

نکته این است که ما اگر بتوانیم اکثریت غالبی ایجاد کنیم، باید سایه‌مان را اینقدر سنگین کنیم که کسانی که خارج از آن قاعده بازی می‌کنند، قدرت بازی به هم زنی در حد قابل توجه نداشته باشند. داریم عملیات می‌کنیم به اینجا برسیم.

الان این آقایانی که به عنوان بازیگر فعال هستند، آن ائتلاف سه‌گانه آقای ولایتی و دو نفر بزرگوار دیگر، از این طرف جبهه پیروان و از طرفی آقایانی که تک‌تک در حال فعالیتند، به این تن خواهند داد؟

خب قرار است تن بدهند.

این امیدواری شماست؟!

خوشبین هستیم. قول دادند همراهی ‌کنند و به نتیجه هم خوشبینیم. گفتم الزامات قانونی که نداریم، فرمول‌های ما اینهاست.

بعضی از صاحب‌نظران سیاسی از یک فتنه محتمل‌الوقوع در انتخابات 92 خبر می‌دهند. فکر می‌کنید با توجه به شامه اطلاعاتی که شما دارید، این موضوع بیشتر واقعی است یا اینکه نه، یک احتمالی برای اینکه دفع ضرر محتمل باشد، گفته می‌شود. ضمن اینکه مطرح کردن این موضوع واقعاً امنیتی کردن فضای انتخابات کمک نمی‌کند؟

من حس سیاسی دارم و با مشرب سیاسی صحبت می‌کنم. حالا با مشرب اخبار اطلاعاتی، دوستانی که در این حوزه هستند باید جواب شما را بدهند. من با حس سیاسی‌ام فکر می‌کنم که امکان بروز آن شرایط 88 خیلی متصور نیست. تنها نقطه‌ای که می‌تواند شرایط ما را متحد بکند، مسائل اقتصادی و معیشتی مردم است. حالا با تدابیری که صورت گرفته و هماهنگی‌ها و فشارهایی که وارد می‌شود، امیدوارم که به شرایط مخاطره‌آمیزی نینجامد. یعنی حس می‌کنم تا دو سه ماه آینده این فضا قابل مدیریت است که آن بستر فتنه‌ها ایجاد نشود ولی حوزه‌ای که انسان فکر می‌کند می‌تواند بستر فتنه باشد،‌ همین حرف‌هاست.

در شطرنجی که شما ترسیم کردید، نشان دادید که اصولگرایان برای آینده فکر کرده‌اند. برای ائتلاف‌های دیگر و این حرف‌ها. جای اصلاح‌طلب‌ها را در این صفحه شطرنج کجا می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید آنها رقیب جدی برای شما هستند یا در همان اولین حرکت‌ها مات می‌شوند.

نه رقیب واقعی هستند و ما هم امیدواریم که وارد این بازی طبق قواعد تعریف شده بشوند و به صورت یک رقیب جدی عمل بکنند.

احتمال موفقیت رقبای اصلاح‌طلب را زیاد می‌دانید یا کم.

ما تمام تلاش‌مان را برای پیروزی خودمان انجام می‌دهیم.

نه، همین که شما آنها را جدی می‌گیرید معنی اش این است که خودتان هم جدی هستید.

بله، آنها را جدی می‌گیریم و تلاش می‌کنیم پیروز شویم.

چون در مورد آقای هاشمی گفتید تصور نمی‌کنید ایشان در انتخابات حضور پیدا کنند. فکر می‌کنید آقای خاتمی حاضر شود؟ صرف نظر از اینکه شورای نگهبان چه نظری دارد.

بله، حضور ایشان را من قوی نمی‌دانم. البته تلقی من از آقای هاشمی این است که ایشان شرکت نمی‌کند. نسبت به ایشان حسم خیلی قوی‌تر است و طبق مسائل عرف ظاهری فکر می‌کنم ایشان شرکت نمی‌کند..

*پیش‌بینی نمی‌کنید که چهره نوظهوری در میان اصلاح طلب ها ظاهر شود و اقبال عمومی به طرفش جلب شود؟

نه، من چنین تحلیلی ندارم.

*یعنی یک آدمی مثل خاتمی از کتابخانه ملی...

ببینید! آقای خاتمی از کتابخانه ملی درنیامد.

وزیر ارشاد بود. سابقه مشخصی داشت ولی به نسبت دیگر آقایان ناشناس بود..

آقای خاتمی 11 سال وزیر ارشاد بوده، داماد خانواده امام است و یعنی با آنجا ارتباط دارد. پدرش و خودش، سیادش، روحانی بودنش، خیلی مزایا داشت. این مزایا را نباید دست‌کم گرفت. به راحتی این مزایا تولید نمی‌شود. بستری می‌خواهد. البته آنها چهره‌های قوی و خوبی دارند که می‌توانند به صورت یک عنصر و کاندیدای جدی مطرح شوند. باید رویش کار کنند و انسجام و وحدت رویش ایجاد بشود و این کارها باید صورت بگیرد.

آقای پورمحمدی! خیلی از چهره‌هایی که خیلی برایشان زحمت کشیده شده در این 4 سال گلایه‌های زیادی را در عیان و خفا مطرح کرده و می‌کنند. طرفین دعوا هم می گویند یا باید از ما عذرخواهی بشود و یا باید توبه کنید! این وسط فردی مثل آقای عسگراولادی که در 4، 5 ماه اخیر تز خودش را مطرح کرد که فتنه‌گرها اینها نیستند؛ اینها فتنه‌زده و مفتون‌اند. حضرتعالی قائل به این تعبیر آقای عسگراولادی هستید؟ قائل به این خط‌کشی هستید یا نه؟ یا همه آنهایی که در سال 88 از طیف اصلاح‌طلب‌ها در وقایع نقش‌آفرینی داشتند، سکوت کردند، همراهی کردند با موضوعاتی که پیش آمد را در رده بندی دشمنان جمهوری اسلامی قرار می‌دهید؟

حتما سطوح مختلفی دارند. نمی‌شود همه را واجد یک درجه دانست. خود حضرت آقا فرمودند که جمعیت بزرگی هستند که آمدند رأی بدهند، آمدند در همین قالب نظام حرکت کنند. یک عده هم بودند که خارج از قاعده بازی کردند. ما الزام نباید بکنیم که فقط از یک کانال می‌شود عبور کرد برای اینکه بشود در جامعه زندگی کرد و حضور داشت. ما یک اصولی را باید تعیین کنیم که هر کس با هر شکلی بتواند به این اصول پایبندی خودش را نشان بدهد، از نظر ما باید قابل قبول باشد. در این کشور نظام و اسلام و رهبری و امام و قانون اساسی و قوانین عادی شاخص‌ها و اصول ماست. هرکس به این اصول پایبندی نشان بدهد و ملتزم باشد، باید مورد حمایت واقع شود. حالا نسبت به فلان حادثه هم موضع نگیرد. آنها که جزو اصول دین نیست که باید نسبت به هر حادثه‌ای اعلام موضع بکند. شاید حالا سبک و نظر من را قبول ندارد، برداشت متفاوتی نسبت به یک موضوع یا حادثه‌ای دارد. ما نمی‌توانیم روی یک موضوع تمرکز بدهیم. این را می‌توانیم بگوییم و باید هم بگوییم که نسبت به نفوذ و وابستگی به دشمن موضع داری یا نداری؟ از این جهت فکر می‌کنم نظام هم بنایش بر این است که یک مبانی تعریف‌شده داشته باشد و یک کادر باز برای پذیرش افراد، گروه‌ها، جناح‌ها،‌ چهره‌ها در فضای سیاسی خودش. ما هم باید این فضا را تقویت کنیم.

/2727